編者按：2008年9月22日，日本當(dāng)代中國(guó)研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)、早稻田大學(xué)毛里和子（Kazuko Mori）教授訪問(wèn)了中國(guó)社會(huì)科學(xué)院于建嶸教授，雙方深入地討論了當(dāng)代中國(guó)政治的特點(diǎn)、目前面臨的問(wèn)題和發(fā)展方向�，F(xiàn)將談話記錄整理摘編發(fā)表，供讀者參考。

　　觀點(diǎn)摘要：

　　·中國(guó)已形成了一個(gè)由國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)層、技術(shù)官僚階層和民眾三個(gè)方面組成的三元政治結(jié)構(gòu)。技術(shù)官僚階層是國(guó)家事務(wù)的具體管理者，他們直接與民眾相聯(lián)系。他們已經(jīng)成為一個(gè)獨(dú)立的階層，有自己的利益追求，不在乎政治的結(jié)果，不承擔(dān)政治責(zé)任，民眾對(duì)他們不信任。這種結(jié)構(gòu)和狀況會(huì)對(duì)中國(guó)政治發(fā)展產(chǎn)生非常大的影響。

　　·從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，經(jīng)濟(jì)變化會(huì)帶動(dòng)政治結(jié)構(gòu)的改變，這是東亞模式發(fā)展的結(jié)論。在以前的威權(quán)體制中，統(tǒng)治的成本是相對(duì)較低的，但是隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，特別是經(jīng)濟(jì)自由化，治理成本會(huì)越來(lái)越高，一些體制內(nèi)部的人也會(huì)提出政治改革的要求。

　　·中國(guó)會(huì)選擇一種介于強(qiáng)化威權(quán)主義和走向民主化二者之間的中間道路。從當(dāng)前的現(xiàn)狀來(lái)看，加強(qiáng)威權(quán)體制和走向民主化都不可能實(shí)現(xiàn)。一方面，加強(qiáng)威權(quán)體制，不僅治理成本難以負(fù)擔(dān)，而且還會(huì)帶來(lái)體制的不安定和政權(quán)不穩(wěn)。另一方面，當(dāng)前中國(guó)統(tǒng)治集團(tuán)內(nèi)部的多元化狀況不明顯，促使民主化實(shí)現(xiàn)的中間階層還沒有出現(xiàn)。因而，也不存在通過(guò)非暴力方式實(shí)現(xiàn)民主的可能性。

　　一、三元結(jié)構(gòu)：政治利益與政治責(zé)任的分離

　　于建嶸：歡迎你到東書房。我們都知道，你是日本中國(guó)問(wèn)題研究的領(lǐng)軍人物，也是中日學(xué)術(shù)交流的重要紐帶。這些年，你做了很多中國(guó)方面的研究，取得了一些非常重要的成果。其中，你曾主持日本文部省的一項(xiàng)重點(diǎn)領(lǐng)域的研究課題，出版了《現(xiàn)在中國(guó)的結(jié)構(gòu)變動(dòng)》一書。在這本中，你以實(shí)證研究為基礎(chǔ)對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題進(jìn)行了大膽剖析,以歷史為基礎(chǔ)對(duì)現(xiàn)代中國(guó)社會(huì)變化進(jìn)行了生動(dòng)描述，在學(xué)界影響很大。在研究方法論方面，以你為代表的一批日本學(xué)者運(yùn)用了以“結(jié)構(gòu)變動(dòng)”的實(shí)證分析方法來(lái)研究現(xiàn)代中國(guó)，這應(yīng)是很有意義的探索。

　　毛里和子：我所進(jìn)行的“結(jié)構(gòu)變動(dòng)”研究是相對(duì)于思想史范式和革命史范式而言的。研究結(jié)構(gòu)變動(dòng)，首先要考慮結(jié)構(gòu)的涵義，我們?cè)谘芯恐袊?guó)問(wèn)題時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)有很多結(jié)構(gòu)，比如，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、政治結(jié)構(gòu)、社會(huì)結(jié)構(gòu)等，如果我們看問(wèn)題時(shí)拋開這些局部的結(jié)構(gòu)，從整體上、跨領(lǐng)域來(lái)看，中國(guó)在整個(gè)歷史上是沒有大的結(jié)構(gòu)變動(dòng)的。也就是說(shuō)，在研究中國(guó)問(wèn)題時(shí)首先考慮的是從經(jīng)濟(jì)、政治、國(guó)際關(guān)系和社會(huì)等跨領(lǐng)域的視角來(lái)看中國(guó)有沒有結(jié)構(gòu)的變化呢？我認(rèn)為，現(xiàn)代中國(guó)的結(jié)構(gòu)是變動(dòng)的，從原來(lái)的二元結(jié)構(gòu)變成了當(dāng)前的三元結(jié)構(gòu)。比如說(shuō)，原來(lái)城市和農(nóng)村的二元結(jié)構(gòu)，變成現(xiàn)在的既有農(nóng)村又有城市，而且二者中間還出現(xiàn)了許多半城市半農(nóng)村的地區(qū)；
還有就是農(nóng)民和城市居民這兩種結(jié)構(gòu)中間也慢慢的出現(xiàn)了一個(gè)流動(dòng)的農(nóng)民工群體，這些都是中國(guó)正在從二元結(jié)構(gòu)走向三元結(jié)構(gòu)過(guò)程的明顯例證，因此我認(rèn)為，整個(gè)中國(guó)正在從二元結(jié)構(gòu)走向三元結(jié)構(gòu)，這也是我在《現(xiàn)在中國(guó)的結(jié)構(gòu)變動(dòng)》這本書中所要表達(dá)的基本觀點(diǎn)。

　　于建嶸：應(yīng)該說(shuō)，你這種分析對(duì)我們研究中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)是有啟發(fā)的。隨著中國(guó)改革開放的深化和社會(huì)各方面的巨大變化，原有的較明確的社會(huì)結(jié)構(gòu)也發(fā)生了某些變化。但是否就因此確定中國(guó)由“二元結(jié)構(gòu)”正在轉(zhuǎn)向“三元結(jié)構(gòu)”則是有爭(zhēng)議的問(wèn)題。在有些中國(guó)學(xué)者看來(lái)，如果按照國(guó)家與社會(huì)這兩個(gè)基本架構(gòu)來(lái)看，中國(guó)的現(xiàn)狀是只有國(guó)家而沒有社會(huì)。比如，就你所說(shuō)的農(nóng)民工問(wèn)題，雖然現(xiàn)在中國(guó)有一個(gè)很大的農(nóng)民工群體，他們的社會(huì)經(jīng)濟(jì)和政治地位都有一定的特殊性，但是他們并不具有一個(gè)階層的政治特性，沒有一個(gè)階層的思想意識(shí)、更沒有階層的利益表達(dá)機(jī)制和方式。他們的這種狀況正是中國(guó)社會(huì)碎片化的重要表現(xiàn)。因?yàn)�，早在上世紀(jì)五十年代，尤其是經(jīng)歷文革，中國(guó)的公民社會(huì)就已經(jīng)被徹底破壞了。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)加大了這種碎片化傾向。也就是說(shuō)，目前的中國(guó)，在經(jīng)濟(jì)上存在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的二元結(jié)構(gòu)，在文化上也是各種主義和思想共存的多元狀況，但在政治權(quán)力上則是一元結(jié)構(gòu)。如果形象地說(shuō)，就是一個(gè)高度理性和強(qiáng)大的執(zhí)政集團(tuán)，一群緊跟在執(zhí)政集團(tuán)后面跑的已經(jīng)碎片化的各種既得利益集團(tuán)，更大規(guī)模的是更加碎片化了的工人、農(nóng)民和知識(shí)分子階層。

　　毛里和子：我要指出的是，你這種根據(jù)國(guó)家與社會(huì)的關(guān)系提出來(lái)的有關(guān)中國(guó)目前社會(huì)結(jié)構(gòu)的觀點(diǎn)也許是有它的道理的。但如果從具體的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)地位來(lái)區(qū)分，中國(guó)的社會(huì)結(jié)構(gòu)要復(fù)雜得多。以中國(guó)的政治結(jié)構(gòu)為例，我認(rèn)為，以前的二元論結(jié)構(gòu)中只有兩個(gè)階層，一個(gè)是民眾，一個(gè)是領(lǐng)導(dǎo)層，但是現(xiàn)在二者中間出現(xiàn)了“干部”這樣一個(gè)群體。他們?cè)诘胤秸�府或公司里�?fù)責(zé)直接管治社會(huì)具體事務(wù)。也就是說(shuō)，以前是民眾——領(lǐng)導(dǎo)層這樣的二元結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在變成民眾——干部——領(lǐng)導(dǎo)層這樣一種三元結(jié)構(gòu)。我所說(shuō)的干部主要是指發(fā)揮了作為官僚作用的干部，但不是官僚。這部分人專門追求自己的利益，不承擔(dān)政治責(zé)任，缺乏法制觀念，而且民眾對(duì)這部分人非常不信任，所以，很容易引發(fā)與民眾的社會(huì)沖突。當(dāng)前中國(guó)的社會(huì)沖突，并不是民眾和國(guó)家的沖突，而是民眾和這部分管理人員的沖突。

　　于建嶸：你說(shuō)的這個(gè)“干部階層”可能更多的來(lái)是日本的理解。在中國(guó)，按照通常的理解，干部就是官員和領(lǐng)導(dǎo)的意思。而你剛才所表述的是“干部”是不是指官僚階層中比較底層的負(fù)責(zé)具體操作的這部分人？你認(rèn)為這部分人已經(jīng)成為官民之間的一個(gè)重要階層，他們是國(guó)家的具體管理者，相當(dāng)于低層次的國(guó)家公務(wù)員，但不是領(lǐng)導(dǎo)者。也就是說(shuō)，在原來(lái)我們理解的國(guó)家與民眾之間，還存在著一個(gè)重要的負(fù)責(zé)具體管理的階層。在這個(gè)結(jié)構(gòu)中，主要領(lǐng)導(dǎo)人是有政治責(zé)任的，下面具體負(fù)責(zé)執(zhí)行的人不一定有政治責(zé)任，他們可能想如何擴(kuò)大自己的利益，不在乎政治的結(jié)果。在我已有的研究中，強(qiáng)調(diào)的是各級(jí)政府和各級(jí)官員都已有自己相對(duì)獨(dú)立的利益。我曾試圖提出以中央政府為代表的國(guó)家、地方各級(jí)政府、縣鄉(xiāng)官員、民眾精英和民眾多方利益主體的社會(huì)行動(dòng)架構(gòu)。你現(xiàn)在特別強(qiáng)調(diào)了管理官員的重要性，把他們與政治責(zé)任承擔(dān)者區(qū)分開來(lái)，應(yīng)是非常有意義的分析框架。

　　毛里和子：我之所以提出這樣一個(gè)三元結(jié)構(gòu)理論，是因?yàn)槲矣X得三元化狀況在中國(guó)會(huì)維持很長(zhǎng)時(shí)間，可能會(huì)持續(xù)二十年，三十年甚至更長(zhǎng)時(shí)間。正如你前面所說(shuō)，我的理論也有些一些缺陷，目前有些經(jīng)濟(jì)學(xué)者也對(duì)我的理論提出了批判，他們認(rèn)為如果政治上分為三元結(jié)構(gòu)的話，相應(yīng)的利益結(jié)構(gòu)也應(yīng)該有三個(gè)層次。需要指出的是，我所強(qiáng)調(diào)中國(guó)政治的三元結(jié)構(gòu)，與我早些年提出的“政府黨體制”是一致的。我一直認(rèn)為，中國(guó)的政治體制具有中國(guó)特色，即執(zhí)政黨與政府一體化，執(zhí)政黨壟斷政治資源。而這一體制卻是排斥通常意義上的政黨體制的。也就是說(shuō)，我這里所說(shuō)的“三元結(jié)構(gòu)”實(shí)際上就是“政府黨體制”的具體結(jié)構(gòu)形式。

　　于建嶸：根據(jù)我的理解，你所提出的這個(gè)“政府黨體制”就是一種具有特色的“威權(quán)體制”。我們都知道，所謂威權(quán)主義體制是指在民主的外殼下，以威權(quán)的方式治理國(guó)家的一種形式。它不僅是一黨政治，黨國(guó)同構(gòu)，而且國(guó)家機(jī)器和意識(shí)形態(tài)控制著社會(huì)的所有方面。更加明確地說(shuō)，它有別于極權(quán)政體，有某些民主的成分；
它又不同于民主政體，它是集權(quán)強(qiáng)制的。在這種意義上，雖然中國(guó)的政治體制也許具有某些特色，但總體來(lái)說(shuō)，它還是一種威權(quán)體制。

　　毛里和子：應(yīng)該說(shuō)它們之間有著十分的同構(gòu)性。但是，我為什么還要提出這樣一個(gè)概念呢，主要是在比較東亞及東南亞威權(quán)體制時(shí)，我們發(fā)現(xiàn)了其中存在的一些相似性。比如說(shuō)，80年代到90年代，在韓國(guó)和臺(tái)灣都經(jīng)歷了民主化的進(jìn)程，在那以前的二、三十年里，他們基本上都是某個(gè)政黨掌握著政府，不僅掌握了權(quán)力，而且掌握了人、財(cái)、物等所有的一切資源。中國(guó)共產(chǎn)黨雖然是一個(gè)意識(shí)形態(tài)的政黨，看起來(lái)好像不一樣，但是從政黨體制方面來(lái)看，其實(shí)和東亞其它國(guó)家是很相似的。比方說(shuō)印度尼西亞的蘇哈托體制維持了三十年，他領(lǐng)導(dǎo)的印度尼西亞專業(yè)集團(tuán)黨和中國(guó)共產(chǎn)黨一樣掌握著共產(chǎn)主義青年團(tuán)、總工會(huì)、農(nóng)民組織等所有組織的權(quán)力，包括政黨、民眾團(tuán)體、基層行政的功能也都掌握在政黨一手之中。從這個(gè)方面來(lái)看，其實(shí)中國(guó)的共產(chǎn)黨與東亞各國(guó)的情況很相似。但我要指出的是，中國(guó)的政治體制是建立在中國(guó)獨(dú)特的文化和價(jià)值上的。我們可以把中國(guó)看作是一個(gè)意識(shí)形態(tài)一元化的社會(huì)主義社會(huì)、一個(gè)處于現(xiàn)代化發(fā)展過(guò)程中的社會(huì)、一個(gè)具有深厚歷史傳統(tǒng)的社會(huì)；
強(qiáng)調(diào)馬克思主義、西方自由主義和中國(guó)傳統(tǒng)文化三者的同時(shí)存在的社會(huì)。這樣的政治價(jià)值和文化，當(dāng)然會(huì)影響到中國(guó)的政治體制的構(gòu)成和運(yùn)作，所以我沒有用一般意義的威權(quán)體制，而用了“政府黨體制”。

　　于建嶸：你對(duì)中國(guó)政治價(jià)值和文化的分析是很有洞察力的。確實(shí)如此，當(dāng)前中國(guó)的意識(shí)形態(tài)和思想特別復(fù)雜，幾十年的共產(chǎn)主義教育所確立的社會(huì)觀念，因社會(huì)現(xiàn)實(shí)生活的變化而失去了其合法性。當(dāng)前中國(guó)的主流的意識(shí)形態(tài)和民眾離得比較遠(yuǎn)，中國(guó)缺乏一個(gè)能夠使民眾信仰或者信服的思想和價(jià)值。民眾比較關(guān)心眼前的利益問(wèn)題，而拒絕信仰某種政治意識(shí)形態(tài)。在工人和農(nóng)民在維權(quán)抗?fàn)幓顒?dòng)中都把意識(shí)形態(tài)策略化，不太強(qiáng)調(diào)意識(shí)形態(tài)的價(jià)值性功能，而是強(qiáng)調(diào)意識(shí)形態(tài)的工具性的作用，他們的行為是功利和策略性的。當(dāng)然，黨和國(guó)家在“實(shí)事求是”的方針指導(dǎo)下，對(duì)其綱領(lǐng)和憲法做變通性和策略性解釋應(yīng)用。并把其作為主義在中國(guó)應(yīng)用的創(chuàng)新和發(fā)展。這反映了中國(guó)哲學(xué)文化的實(shí)用世俗和靈活性等特點(diǎn)。

　　毛里和子：是的，在中國(guó)近現(xiàn)代史當(dāng)中，從1919年以后共產(chǎn)黨的正統(tǒng)黨史來(lái)看，不僅僅是民眾把意識(shí)形態(tài)作為一個(gè)工具來(lái)使用，實(shí)際上在領(lǐng)導(dǎo)層包括最高領(lǐng)導(dǎo)層也是把它作為一個(gè)工具來(lái)使用的。中國(guó)的上層領(lǐng)導(dǎo)者在推進(jìn)意識(shí)形態(tài)過(guò)程中，實(shí)際上背后隱藏著的是一種民族主義。可以說(shuō)，中國(guó)近代政治發(fā)展的邏輯和合法性基礎(chǔ)都是建立在國(guó)家富強(qiáng)和民族昌盛的民族主義基礎(chǔ)上的，甚至包括現(xiàn)代化這些東西，其實(shí)現(xiàn)在只是把這些東西換了一個(gè)名詞叫社會(huì)主義而已。從近現(xiàn)代中國(guó)的歷史來(lái)看，領(lǐng)導(dǎo)者實(shí)際上也是把意識(shí)形態(tài)作為工具來(lái)使用的。

　　二、 中間模式：中國(guó)政治發(fā)展的可能進(jìn)路

　　于建嶸：今年是中國(guó)改革開放30年，這30年是中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展時(shí)期。因此，中國(guó)的執(zhí)政者和有些學(xué)者就認(rèn)為，當(dāng)前中國(guó)的動(dòng)員式威權(quán)體制，是適合中國(guó)國(guó)情舉國(guó)體制能辦大事的制度，它能夠使中國(guó)經(jīng)濟(jì)繼續(xù)保持較快發(fā)展。的確，威權(quán)主義體制對(duì)于新興國(guó)家而言，可以通過(guò)強(qiáng)制性的政治整合維持秩序和穩(wěn)定，以達(dá)到發(fā)展經(jīng)濟(jì)、促進(jìn)社會(huì)進(jìn)步的目的。但也些學(xué)者認(rèn)為，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，威權(quán)體制會(huì)有各種各樣的壓力，除了治理成本之外，還有來(lái)自民眾的抗?fàn)�，抗議行動(dòng)和社會(huì)的不穩(wěn)定等方面的壓力。也就是說(shuō)，經(jīng)濟(jì)的自由化，威權(quán)體制的治理成本越來(lái)越高，尤其是腐敗的成本，還有利益集團(tuán)對(duì)掠奪民眾利益引發(fā)的民眾反抗的治理，這些增加的治理成本，都會(huì)對(duì)中國(guó)的政治發(fā)展提出嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。

　　毛里和子：從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，經(jīng)濟(jì)的發(fā)展變化會(huì)帶動(dòng)政治體制較大的變動(dòng)，這也是東亞模式給我們的啟示。在以前的威權(quán)體制中，統(tǒng)治社會(huì)的成本是相對(duì)較低的，但是隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，統(tǒng)治起來(lái)就越來(lái)越繁瑣，治理成本也會(huì)越來(lái)越高，一些體制內(nèi)部的人也會(huì)提出政治改革的要求。我要指出的是，當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，其治理成本也會(huì)越來(lái)越高。這可以從你深入研究過(guò)的信訪制度為例。正如你所指出的那樣，信訪制度作為一項(xiàng)國(guó)家的正式制度，其本意是化解社會(huì)糾紛。可在實(shí)際運(yùn)作中，它不僅不能解決民眾的問(wèn)題，反而增加了中國(guó)官民之間的矛盾，增加了民眾對(duì)管理者的不滿，這是治理成本增加的一個(gè)表現(xiàn)。而且從國(guó)家的角度來(lái)講，政府解決信訪問(wèn)題需要在人員、財(cái)物上承擔(dān)很大的負(fù)擔(dān)。這兩個(gè)方面是中國(guó)治理成本加大的重要表現(xiàn)。這樣的成本，注定會(huì)使中國(guó)的現(xiàn)行政治體制有所改變。

　　于建嶸：應(yīng)該說(shuō)，對(duì)當(dāng)今中國(guó)的政治發(fā)展需要有所突破，許多真正有科學(xué)精神學(xué)者和有政治責(zé)任的執(zhí)政者都是有共識(shí)的。問(wèn)題是，向什么方向突破，如何突破的。前些天我在華中科技大學(xué)做演講時(shí)就提到，對(duì)當(dāng)前中國(guó)政治道路選擇實(shí)際上有現(xiàn)實(shí)主義和理想主義兩種思維。理想主義又有兩種，一種是強(qiáng)化威權(quán)體制，就是更加加強(qiáng)對(duì)民眾的控制，使威權(quán)體制更“威權(quán)”，如一些學(xué)者提出的新儒教；
另一種是實(shí)現(xiàn)民主憲政，實(shí)行多黨政治、開放媒體、司法獨(dú)立等。而現(xiàn)實(shí)主義來(lái)看，這兩條道路都不是執(zhí)政者的努力方向。在我看來(lái)，中國(guó)的執(zhí)政者正在選擇一種可稱為“法治式的威權(quán)體制”道路。這種體制的基本點(diǎn)還是堅(jiān)持一黨政治的權(quán)威，但也許會(huì)強(qiáng)調(diào)法律的作用，用法治來(lái)降低威權(quán)統(tǒng)治的制度性成本，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　比方說(shuō)減少腐敗，樹立執(zhí)政者的公信力，解決社會(huì)糾紛。

　　毛里和子：我認(rèn)為中國(guó)會(huì)選擇一種介于強(qiáng)化威權(quán)主義和民主憲政二者之間的中間道路。因?yàn)椋�加�?qiáng)威權(quán)主義體制，從當(dāng)前的現(xiàn)狀來(lái)看是不可能的，如果越來(lái)越強(qiáng)化控制，不僅治理成本難以負(fù)擔(dān)，而且還會(huì)帶來(lái)體制的不安定和政權(quán)不穩(wěn)。走民主化的道路，短時(shí)間內(nèi)也不可能實(shí)現(xiàn)。根據(jù)慣例，實(shí)現(xiàn)民主化道路主要有兩種途徑，一種是通過(guò)暴力手段取得；
另一個(gè)是通過(guò)協(xié)商走向民主化。協(xié)商就是統(tǒng)治集團(tuán)內(nèi)部出現(xiàn)結(jié)構(gòu)的多元化，比如黨和政府內(nèi)部出現(xiàn)保守派、改革派等派別的明顯分化，但當(dāng)前中國(guó)統(tǒng)治集團(tuán)內(nèi)部這種多元化狀況不明顯，促使民主化實(shí)現(xiàn)的中間階層還沒有出現(xiàn)。因而，也不存在通過(guò)非暴力方式實(shí)現(xiàn)民主的可能性。在這個(gè)問(wèn)題上一定要注意中國(guó)政府對(duì)信訪問(wèn)題的處理。你曾經(jīng)提出要廢除信訪制度這樣的觀點(diǎn)，但是政府沒有采納。今后信訪制度怎么改革，起什么樣的作用都是非常重要的信號(hào)。2005年發(fā)布的《信訪條例》，實(shí)際上它有兩個(gè)功能，一方面用法律來(lái)保護(hù)上訪人的權(quán)利，另一方面是要加強(qiáng)中央對(duì)官員和民眾的管理，是一種統(tǒng)治的手段。從中國(guó)法治化進(jìn)程所得出的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，法律在加強(qiáng)從上到下的統(tǒng)治和管理有效性方面發(fā)揮的作用更大，而對(duì)弱者保護(hù)這方面的作用則顯得比較薄弱。還有一個(gè)非常重要的方面就是，法治化進(jìn)程的推進(jìn)必須有勝任這個(gè)過(guò)程的人存在，包括司法部門和基層政府的各種人，當(dāng)前這些人的法治意識(shí)還很不夠，他們用法治來(lái)管理和建設(shè)社會(huì)的經(jīng)驗(yàn)還比較弱。因此，法治化威權(quán)體制有可能會(huì)蛻變成用法律來(lái)加強(qiáng)威權(quán)體制這樣一種狀況。

　　于建嶸：如果中國(guó)政治發(fā)展要走一條中間道路，也還有一個(gè)先后順序和路徑問(wèn)題。從現(xiàn)在公開的政治信息來(lái)分析，中國(guó)的執(zhí)政者有關(guān)政治發(fā)展路徑的選擇并不明確，但其努力的方向還是主要集中在兩個(gè)方面：其一，共產(chǎn)黨的高層在提倡一種黨內(nèi)民主，鞏固目前這種共治式的威權(quán)政治。其二，進(jìn)一步加強(qiáng)對(duì)地方的政治控制，強(qiáng)化地方的政治壓力，推行一系列的責(zé)任追究制，強(qiáng)化地方黨政和官員的政治責(zé)任。當(dāng)然，執(zhí)政者的這種政治選擇也許并不符合我們?cè)S多人的政治理想，但卻是我們必須面對(duì)的。如果說(shuō)，“精英共治”在當(dāng)前中國(guó)還有一定的可行性的話，那么，我要特別指出的是，沒有法治基礎(chǔ)的“責(zé)任追究”式的壓力體制會(huì)使上訪、底層抗?fàn)幍戎T多問(wèn)題凸現(xiàn)。對(duì)此的技術(shù)性方案有兩個(gè)：一是推進(jìn)縣政自治，實(shí)現(xiàn)民眾對(duì)對(duì)縣政首長(zhǎng)的政治賦權(quán)；
二是實(shí)現(xiàn)司法制衡，使司法脫離地方政治的控制，以樹立司法權(quán)威，建立民眾對(duì)國(guó)家政權(quán)的基本認(rèn)同。

　　毛里和子：剛才你說(shuō)的，從上到下的共治可能就是一種協(xié)商政治，而你認(rèn)為技術(shù)性的措施是實(shí)行縣級(jí)政權(quán)的改革和地方司法制衡。這是一個(gè)很有新意的路線�，F(xiàn)實(shí)會(huì)不會(huì)這樣發(fā)展，現(xiàn)在我們還不能完全斷定。今年2月，我在早稻田大學(xué)中國(guó)問(wèn)題研究所舉辦的一個(gè)國(guó)際研討會(huì)上，談了一下我對(duì)這方面問(wèn)題的看法，我認(rèn)為未來(lái)中國(guó)政治發(fā)展的走向主要有四種設(shè)計(jì)：第一種就是走比較接近西方的民主化道路，比如說(shuō)，共產(chǎn)黨分裂成兩個(gè)黨，可能就會(huì)走向與西方民主化比較接近的道路。第二種是像東亞各國(guó)那樣比較平緩的走向民主化，實(shí)行選舉和多黨政治，從形式上看是一種威權(quán)體制，實(shí)質(zhì)上卻是一種民主體制，現(xiàn)在的日本就是這種體制。第三種我稱之為回歸傳統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)德治和法治的作用，如有些學(xué)者提出的新儒教理論。第四種是當(dāng)前通行的中國(guó)特色的道路，具體是什么說(shuō)不清楚�？傊�，中國(guó)要走中國(guó)自己的發(fā)展道路。

　　于建嶸：中國(guó)是否存在你所說(shuō)的這四條道路，是一個(gè)可以討論的問(wèn)題。其一，從現(xiàn)實(shí)來(lái)看，當(dāng)前中國(guó)的利益結(jié)構(gòu)和共治式威權(quán)體制可以在一定的程度上防止黨的分裂，而且在統(tǒng)治秩序相對(duì)平穩(wěn)和政治交接制度化的的時(shí)期，領(lǐng)導(dǎo)人一般不會(huì)會(huì)冒險(xiǎn)制造黨的分裂。其二，今天日本的政黨體制的形成與戰(zhàn)后美國(guó)主導(dǎo)的民主化改造是分不開的。因此，中日兩國(guó)很難相提并論，也就是說(shuō)，日本民主化模式對(duì)于中國(guó)而言并不一定行得通。其三，至于回歸傳統(tǒng)，最多也只是有些人口號(hào)化了的“儒家社會(huì)主義共和國(guó)”，儒家只是形象工程，不可能是組織體系，更不可能走向德治和法治相結(jié)合的道路。其四，關(guān)于走中國(guó)特色的道路，這當(dāng)然是目前中國(guó)執(zhí)政者最為重要的宣示。毫無(wú)疑問(wèn)，中國(guó)人應(yīng)按照自己的情況來(lái)解決自己的問(wèn)題。這些情況有經(jīng)濟(jì)方面的、文化方面的，還有政治傳統(tǒng)方面的。但這并不是說(shuō)，我們?cè)谧摺爸袊?guó)特色”的政治發(fā)展道路時(shí)，可以不借鑒其它國(guó)家的政治發(fā)展的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)。從這種意義上來(lái)說(shuō)，觀察中國(guó)未來(lái)的政治發(fā)展應(yīng)有多維視角，既要重視歷史傳統(tǒng)的影響，也要看到偶然事件的作用，同時(shí)也不能忘記人們追求政治時(shí)的經(jīng)濟(jì)目的，更不能拒絕全球化時(shí)代人類共有政治價(jià)值和技術(shù)。可以說(shuō)，隨著中國(guó)國(guó)力和國(guó)際地位的提高，民族自信的增強(qiáng)，對(duì)傳統(tǒng)文化的認(rèn)同加強(qiáng)，對(duì)其它國(guó)家經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)的吸取，都將對(duì)中國(guó)政治發(fā)展起到積極而深遠(yuǎn)的影響，

　�。ㄈ毡緫c應(yīng)大學(xué)博士研究生吳茂松先生、日本早稻田大學(xué)現(xiàn)代中國(guó)研究所所長(zhǎng)客員專任講師徐顯芬女士擔(dān)任現(xiàn)場(chǎng)翻譯）

　�。ㄔ�刊《南方周末》2008年11月20日，有刪節(jié)）

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