(此采訪已于八月十七日《南都周刊》發(fā)表，但經(jīng)編輯刪節(jié)，這里是未經(jīng)刪節(jié)的完整稿。)

　　派系的命名帶來了爭論的混亂

　　南都周刊：在你看來，用“自由主義”和“新左派”用這兩個名詞來概括從九十年代以來中國知識分子的分化和爭論合適嗎？

　　李陀：這樣的命名肯定不合適，而且很多人已經(jīng)都已經(jīng)批評過了，指出這樣分類和命名常常名不符實(shí)，與實(shí)際不合。舉個例子，社會公正問題現(xiàn)在人人關(guān)心，可是在有些所謂自由主義派的人那里，一個流行的觀點(diǎn)是：為了發(fā)展市場經(jīng)濟(jì)，在一定程度上犧牲社會公正，讓底層或窮苦社會群體付出代價，是可以的而且是必須的（這種觀點(diǎn)今天還有不少人堅(jiān)持，不過收斂了一些）。我希望這撥人到美國去宣傳這些觀點(diǎn)試試，看看那兒有沒有人把你看成是自由主義？

　　再說新左翼，它和新自由主義一樣，是個國際的概念，有其特定的定義和淵源。如果我們認(rèn)真讀一下《新左翼評論》主編佩里•安德森的文章《<新左翼評論>的重建和西方左翼思潮的發(fā)展》，就很容易明白這種淵源關(guān)系，明白人家“新左翼”到底指的是什么。把這個名詞不管三七二十一移植到中國來，當(dāng)帽子亂扣，是不合適的，這樣亂扣，把中國知識界長期以來存在的分歧弄得很亂，而且越爭越亂。

　　這樣亂的一個明顯例子，就是甘陽。甘陽被戴上新左派的帽子很奇怪。從八十年開始，甘陽的政治立場、知識背景、理論主張等都是自由主義的，照他的說法，他還是那一段時間把自由主義理念運(yùn)送到中國來的主要火炬手。今天，僅僅因?yàn)樗�和他的某些自由主義朋友發(fā)生分歧，就把他化為“新左派”，決不妥當(dāng)。從歷史看，分析一下他的政治立場和占有的知識資源，不難看出他和馬克思主義沒什么關(guān)系，恐怕也不太了解，至于法蘭克福學(xué)派、后殖民理論等等與今天新左翼運(yùn)動有著密切聯(lián)系的其他思想和理論，他也不感興趣，因此無論政治傾向和理論立場，他和無論左翼還是新左翼都沒有什么關(guān)系。近些年，他對中國所謂自由主義者的一些主張?zhí)岢隽伺�評，（比如說，要貴族自由還是平民自由），最近還提出了“新三統(tǒng)”之說，但是憑此把他算成“新左派”，我看還是張冠李戴。其實(shí)，甘陽和他的朋友們的爭論，完全是自由主義內(nèi)部的爭論，他們應(yīng)該在自由主義的傳承和框架里大吵一架才對。他被劃成新左派，這就亂套了。值得注意的是，甘陽很樂意戴這頂帽子。他寫了一篇文章《中國自由左派的由來》，文章提出了“中國自由左派”的說法，并且列舉了四個人作代表：王紹光、崔之元、汪暉、還有他自己。可是在我看來，合格的“自由左派”，恐怕就是甘陽自己一個人——他和另外三位，在政治傾向和理論立場上的距離，遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于他和很多自由主義者距離。這難道甘陽看不出來？我不信。如果有人做一個研究，把甘陽和他引為同道的其他三個人的理論和學(xué)術(shù)區(qū)別，條分縷析，說個清楚，我看或許對現(xiàn)在中國環(huán)境里究竟怎么劃分“左”和“右”，很有意義。

　　還有，所謂“新左派”這一面，有一些人根本不承認(rèn)社會主義運(yùn)動在全世界、也包括在中國遭到了挫敗，拒絕對失敗進(jìn)行深入地檢討，不愿意對中國革命歷史進(jìn)行批判性的總結(jié)，反而簡單地認(rèn)為過去發(fā)生的一切都是對的，那么，他們到底“新”在哪里？其實(shí)他們和文革以后的“老左”沒有什么區(qū)別，但也被裝進(jìn)“新左”的框架內(nèi)了，成為真假自由主義者們攻擊的對象。這樣就產(chǎn)生了一個對任何參與爭論的人都非常不利的局面，像《三岔口》，互相攻擊，言不及義，使得論爭雙方都不能有針對性地在學(xué)理層面，在理性的氣氛下展開爭論。

　　南都周刊：中國的“自由主義”者，多數(shù)也都是接受古典自由主義的理論，多強(qiáng)調(diào)絕對的、普世的自由主義觀，而西方的“新自由主義”已經(jīng)拋棄了這樣的一種理念了。

　　李陀：關(guān)于經(jīng)典自由主義和新自由主義之間的關(guān)系，涉及很多復(fù)雜的理論和學(xué)術(shù)問題，在這樣一個對話里討論，很困難。就中國情況而言，在自由主義名下其實(shí)有很多區(qū)分，有真有假，有新有舊，魚龍混雜。如果自由主義陣營內(nèi)部來個大辯論，誰是假自由主義，誰是真自由主義，誰是經(jīng)典自由主義，誰是新自由主義，誰是法國傳統(tǒng)的自由主義，誰是蘇格蘭傳統(tǒng)的自由主義，化界限，弄清楚，我看對自由主義有很大好處，用不著老是槍口一致對外。當(dāng)然，所謂“新左”這邊，也應(yīng)該這樣，自家先和自家吵，擺一擺分歧，辨一下真假，這肯定能大大提高各方的理論和知識水平�？傊�，在現(xiàn)在情況下，我主張“左”方和“右”方，都先自己人和自己人吵，這可能比現(xiàn)在的亂打一鍋粥更有意思，也更有收獲。

　　如何評價汪暉

　　南都周刊：在探討這場思想爭論之前，我們先聊聊在90年代中期的社會環(huán)境和知識背景，你是怎么理解的？

　　李陀：這太好了，很愿意和你這樣討論問題，在我看來，這恰恰是理解九十年代這場爭論的關(guān)鍵。十多年了，關(guān)于爭論雙方的分歧，比如自由問題，民主問題，公正問題，已經(jīng)有很多文章做了分析和討論，但是，在這些表面的話題后面，還有一些更大的話題被掩蓋了，或者被模糊了——其實(shí)正是這后面的東西決定著那些公開的的爭論。今天既然有了機(jī)會對這場九十年代論爭進(jìn)行回顧，這些話題就應(yīng)該被突顯，被強(qiáng)調(diào)，被著重討論，如果能在這些話題上重新展開爭論，就好了，也許爭論在一個新的水平上重新展開，能出現(xiàn)一個新局面。

　　這些話題后面的話題是什么？主要有兩個。一是二戰(zhàn)后，特別是七八十年代以后，世界到底發(fā)生了什么變化？怎么看待這變化？二是在這同一時期，在世界這個大范圍里，知識發(fā)展有沒有發(fā)生變化？是什么性質(zhì)的變化？這兩個問題都很大，但正因?yàn)榇�，所以對其他“小”問題都有制約。

　　自二戰(zhàn)之后，隨著全球化時代到來，整個世界已經(jīng)發(fā)生了根本的變化，這不是什么新看法，但是，要追究這到底是什么變化?什么性質(zhì)的變化？這就涉及很多問題，其中關(guān)鍵的一個問題是怎么看今天的資本主義。近半個世紀(jì)以來很多理論研究的一個相當(dāng)普遍的看法是：在二十世紀(jì)后半段的發(fā)展中，資本主義獲得了新的生命、新的形態(tài)和新的體制。這個體制有全球化的規(guī)模，在半個多世紀(jì)的不斷的變化調(diào)整中又具有了傳統(tǒng)資本主義完全沒有的新特征，還有與之適應(yīng)的新的意識形態(tài)。這是一個非常大的轉(zhuǎn)變。當(dāng)然，這也不是什么新鮮話，國內(nèi)外有很多理論家都說過，分析過，例如汪暉就在他的文章里對此有很多討論（可惜，他的文風(fēng)艱澀，這些論述常被一些“復(fù)調(diào)”式的修辭淹沒），但是，問題就在于，中國的自由主義者們，無論真假，都忽視這一點(diǎn)，或者根本不承認(rèn)。這樣，他們所有的論說都有一個前提：假定資本主義無論作為體制，還是體系，沒有什么變化，或者沒有根本的變化。這對他們非常重要，因?yàn)椋�這樣他們就可以心安理得地躺在帕克、托克維爾、伯林、哈耶克等經(jīng)典大師的理論詞典里著書立說，指點(diǎn)江山。但是，他們不明白的是，今天的資本主義世界（連同它的對立面社會主義），都已經(jīng)不再是帕克、托克維爾所認(rèn)識那個世界，也不再是伯林、哈耶克的思想所籍以產(chǎn)生的那個世界，不作修改，沒有創(chuàng)新，再憑借這些古典理論和思想，討論世界問題，討論中國問題，做好了，是刻舟求劍，做壞了，就是胡說八道。

　　和這個大變化相應(yīng)的第二個轉(zhuǎn)變，是自二十世紀(jì)六七十年代開始的，至今還沒有結(jié)束的人文知識轉(zhuǎn)型。解釋社會主義運(yùn)動為什么失敗，解釋全球化的新型資本主義為什么誕生，并且對它們做出政治和理論的說明，這是擺在一切生活在二十世紀(jì)后半期的知識分子的不能回避的課題，其結(jié)果產(chǎn)生了持續(xù)幾十年的重要的理論發(fā)展和知識建設(shè)。今天盛行的一些命名：“后工業(yè)社會”、“福利社會”、“媒體社會”，“后資本主義社會”、“后現(xiàn)代社會”、“后社會主義社會”、“后集權(quán)社會”等等，正反映了試圖揭示和解釋這個大變化的眾多努力，背后都各有一大套新理論，新知識，都是企圖從不同的角度解釋這種轉(zhuǎn)變。例如近來被議論最多的后現(xiàn)代理論，也是這些新理論的一部分，只不過由于種種原因，它在中國比較熱，而且熱過了頭。問題還不在于出現(xiàn)了這么多的新理論，真正關(guān)鍵的是，這些努力，在后結(jié)構(gòu)主義、后殖民理論、女權(quán)主義等思潮帶動下，在世界范圍內(nèi)出現(xiàn)了一個“學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型”，這個轉(zhuǎn)型的一個重要標(biāo)志，是對啟蒙主義和西方中心主義的雙重批判（前一批判有更長的歷史），這個批判不但使過去以往的幾乎所有的人文知識都成了問題，而且在新的前提下出現(xiàn)很多新的知識。

　　在2000年5月號《讀書》上，劉禾發(fā)表了《歐洲路燈光影以外的世界》一文，在評價《白銀資本》一書的同時，尖銳地提出“以當(dāng)代后殖民理論為代表的這股新思潮對西方中心論的批判和沖擊，已開始改變世界知識生產(chǎn)和流通的格局，使很多學(xué)科包括人類學(xué)、歷史學(xué)、文學(xué)史、社會學(xué)、科學(xué)史等陷入危機(jī)，在西方學(xué)界引起種種復(fù)雜劇烈的沖突。在我寫作此文時，經(jīng)濟(jì)史領(lǐng)域雖然已有沃勒斯坦和弗蘭克等人的世界體系理論，但尚未出現(xiàn)反省歐洲中心論的重要研究。時隔不過七年，《白銀資本》出版了，終于也使經(jīng)濟(jì)史領(lǐng)域出現(xiàn)一次大的轉(zhuǎn)折，我認(rèn)為它和薩義德的《東方學(xué)》、伯納爾的《黑色的雅典娜》，構(gòu)成了當(dāng)代學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型中的三個路標(biāo)性著作，我想，這些路標(biāo)對中國學(xué)人提出的挑戰(zhàn)，已大大超出了‘西方理論’是否適合中國實(shí)際的老問題，更不是要不要‘反西方’的問題；
它真正的挑戰(zhàn)是：中國學(xué)人處在當(dāng)今劇烈變動中的全球文化格局里，應(yīng)承擔(dān)何種角色?或不承擔(dān)何種角色?”我覺得劉禾提的這些問題今天看來還是很現(xiàn)實(shí)的，對回顧九十年代爭論也很有啟發(fā)。今天可以看得很清楚，“自由主義”者們幾乎全體拒絕承認(rèn)有這樣一個“學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型”（這可以拿當(dāng)年徐友漁對劉禾的反駁文章為代表，他那時候很天真地問：我怎么不知道有這個“轉(zhuǎn)型”？），因?yàn)�，如果承認(rèn)，他們依據(jù)的理論和思想基礎(chǔ)就成了問題，他們借以藏身的象牙塔就會轟然倒塌，他們還怎么能給中國人畫出一個安安穩(wěn)穩(wěn)走西方道路的理想地圖？

　　與此對照，具有左傾立場的知識分子一般都對這些新理論和新知識不但不取拒絕態(tài)度，相反，他們大多都把它們當(dāng)作重要理論資源，嘗試著理解它們，消化它們，以解釋中國，解釋世界。當(dāng)然，其中有不少生搬硬套、食洋不化的現(xiàn)象(這在很多“后現(xiàn)代”熱衷者那里，有特別突出的表現(xiàn))，引起很多人的反感和批評。不過，我想在對《讀書》的很多批評里，“看不懂”竟然成了那么大的罪過，和《讀書》的一些文章推動這些新知識、新學(xué)術(shù)、新理論的傳播有密切關(guān)系，因?yàn)橛行┤烁�本就不愿意正視這些新學(xué)術(shù)和新知識，因?yàn)檫@威脅了他們的學(xué)術(shù)利益和權(quán)威地位。這讓我想起八十年代初對“朦朧詩”的圍攻討伐，那時候“朦朧詩”的第一大罪狀，也是“看不懂”，這真讓人感慨。

　　南都周刊：是的，圍繞《讀書》曾引發(fā)的好多爭議，除了不好懂之外，你對汪暉本人和汪暉主政時期的讀書是怎樣的一個評價？

　　李陀：《讀書》不是一個學(xué)術(shù)刊物，不像我和陳燕谷辦的《視界》，按我們的設(shè)想，是想通過《視界》傳達(dá)二十世紀(jì)后半葉知識轉(zhuǎn)型中所帶來的新東西，給思想界和學(xué)術(shù)界開一扇窗戶，但是，這個嘗試基本失敗了，這里不去說它�！蹲x書》是一個以評論、隨筆為主要文字載體的刊物，但是從汪暉和黃平接手《讀書》以后，這個刊物發(fā)生了很大的變化，變化之一，就是通過發(fā)表一些具有明顯批判性的文章，使刊物和正在發(fā)生、并且還在繼續(xù)進(jìn)行的這次知識和學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型發(fā)生連接，并且借助這種資源提出現(xiàn)實(shí)中很多迫切需要認(rèn)識和分析的新問題。總的來說，這些文章數(shù)量其實(shí)并不是很多，但是很扎眼。

　　當(dāng)然就文風(fēng)來說，《讀書》不是沒有缺點(diǎn)。有些文章在運(yùn)用新的理論和方法討論問題的時候，有意或無意地形成了一種生硬晦澀的翻譯體文風(fēng)，這很討厭，我也不喜歡。但是，這種翻譯體普遍泛濫，不僅是《讀書》一個刊物的問題，也不能是你安于思想僵化的借口，看不懂，也可能是你知識老化，你也許是一個穿西服打領(lǐng)帶的九斤老太。另外，在一定意義上，《讀書》惹人討厭，還因?yàn)樗�不幸生活在消費(fèi)主義興起的時代，這個時代生產(chǎn)出這樣一種主體，只喜歡看有趣消閑的文字，只喜歡在熟悉的問題里以熟悉的語言討論問題，只喜歡把所有的思想和理論都變成一道可以用不著牙齒就能下咽的甜食。這形成一個巨大的新的讀者群體（是今天這個“新世界”的重要組成部分），報刊、雜志正是在這個新群體的壓力下迅速往消費(fèi)模式轉(zhuǎn)化。大概因?yàn)檫@個轉(zhuǎn)化來得太快了，《讀書》不知不覺成了一個孤島，這讓它的堅(jiān)持顯得不合時宜，受盡這些新讀者群體的奚落和嘲笑。

　　說到汪暉，我覺得他像是一棵在一場又一場的暴風(fēng)雨中差點(diǎn)沒被連根拔起來的樹，但他堅(jiān)持住了，到底沒有給拔掉。這讓我很欽佩。汪暉無疑是在九十年代形成具有左傾傾向的批判知識分子群體中有代表性的一個，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

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