記者：　近年來(lái)一個(gè)說(shuō)法很引人注意，這就是“三十年河?xùn)|，三十年河西”，即下個(gè)世紀(jì)，將是中國(guó)文化的世紀(jì)。

　　阮煒：
這個(gè)提法我不會(huì)用，我寧肯謹(jǐn)慎一點(diǎn)。但這個(gè)提法有一定的合理性，即用簡(jiǎn)單的話說(shuō)出了世界格局一定會(huì)發(fā)生變化這個(gè)深刻道理。世界格局在不斷發(fā)生著變化，發(fā)生著力量的分化和改組、起落和消漲。這些都是客觀的“勢(shì)”使然，沒(méi)有哪個(gè)個(gè)人或國(guó)家能阻止其發(fā)生。

　　記者：　但是我總覺(jué)得民族主義是一把雙刃劍，可能被用來(lái)傷害別人，但完全也可能傷害到自己。

　　筆者：　對(duì)。這點(diǎn)人人都應(yīng)該明白。剛才你提到有些人士企圖用民族主義來(lái)取代現(xiàn)有意識(shí)形態(tài)，這是不負(fù)責(zé)任的。民族主義無(wú)疑是一把雙刃劍。一方面你可以利用它來(lái)達(dá)到民族動(dòng)員的目的，另一方面它也可能造成比較大的危害，走到極端就會(huì)出現(xiàn)希特勒或墨索里尼之類的人物。我認(rèn)為，五十年代后期至７６年期間中國(guó)所遭罹的厄運(yùn)，在很大程度上其實(shí)是政治民族主義造成的。盡管表面上有馬克思主義作思想意識(shí)的指導(dǎo)原則，但民族這個(gè)更深層次上的理念實(shí)際上更強(qiáng)大，更具有絕對(duì)性。在民族理念的宰制下，理性思維往往被壓制下去�？梢哉f(shuō)，沒(méi)有那種深層次的強(qiáng)烈的民族主義情緒，就不可能發(fā)生個(gè)人崇拜或?qū)�個(gè)人的愚忠，就不可能發(fā)生對(duì)原則的踐踏，因而就不可能發(fā)生反右擴(kuò)大化、大躍進(jìn)、文化大革命這些荒謬的事情。這些荒謬的事情其實(shí)都可以看作中國(guó)人為自己的民族主義情緒所付出的代價(jià)。可是從另一方面看，在很多方面，西方人特別是美國(guó)人現(xiàn)在的民族主義情緒也很?chē)?yán)重。我覺(jué)得這實(shí)在沒(méi)有必要。這可能說(shuō)明美國(guó)一般公眾還很天真。如果中國(guó)人均收入達(dá)到了美國(guó)的一半（這可能發(fā)生在大半個(gè)世紀(jì)甚至一個(gè)世紀(jì)以后），在許多國(guó)際事務(wù)上就可以從容不迫，應(yīng)付自如，根本用不著對(duì)不同文化的國(guó)家頤指氣使，指手劃腳。

　　記者：　你認(rèn)為美國(guó)人的民族主義情緒也很強(qiáng)，有哪些例證？

　　筆者：　你只要看一看美國(guó)人在去年奧運(yùn)會(huì)上的那些表現(xiàn)就明白了。美國(guó)人沒(méi)有表現(xiàn)出應(yīng)有的大國(guó)風(fēng)度。這是從民眾方面看。從政府方面來(lái)看，美國(guó)就更顯得沒(méi)有大家氣度。你看，只要有哪個(gè)國(guó)家說(shuō)的話或做事稍稍有點(diǎn)跟他們不一樣，他們就總是擺出一副老大的樣子，要么通過(guò)媒體，要么通過(guò)政治手段來(lái)教訓(xùn)它們，甚至用經(jīng)濟(jì)制裁或軍事手段來(lái)干預(yù)它們，打擊它們。

　　記者：　我覺(jué)得美國(guó)人這些做法，恰恰就是一種文化霸權(quán)的表現(xiàn)。

　　筆者：　不僅是文化霸權(quán)，還是經(jīng)濟(jì)、政治和軍事霸權(quán)。西方霸權(quán)是從１５世紀(jì)末開(kāi)始建立的。隨著西方人在全球的殖民，在全球的經(jīng)濟(jì)和軍事擴(kuò)張，西方文化的霸權(quán)也逐漸在全球奠立起來(lái)。但是到了二十世紀(jì)，特別是二戰(zhàn)結(jié)束后，這種霸權(quán)遭到了根本的沖擊。這是一種五百年以來(lái)第一次出現(xiàn)的局面。

　　記者：　這對(duì)西方文化來(lái)講，也是幾百年來(lái)未有之“大變局”。

　　筆者：　可以這樣講。你可以把俄羅斯看作非西方文明。湯因比、亨廷頓他們都是這樣看的。他們把俄羅斯看作東正教文明。在他們看來(lái)，東正教文明并不屬于西方文明，但它們有很多相似之處，畢竟都屬于基督教形態(tài)的文明。俄羅斯的繼承者前蘇聯(lián)可以建立幅員這么廣大，軍事和經(jīng)濟(jì)力量這么強(qiáng)盛的一個(gè)國(guó)家，在一段時(shí)期內(nèi)，甚至出現(xiàn)了以它為中心的整個(gè)社會(huì)主義陣營(yíng)。另一方面，中國(guó)作為一個(gè)巨型民族國(guó)崛起了，印度作為一個(gè)巨型民族國(guó)也出現(xiàn)在國(guó)際舞臺(tái)上，這些都是世界文明史上前所未有的情形。近年來(lái)又有東亞四小龍和東南亞國(guó)家的興起。日本的崛起就更早了，盡管目前它在政治和經(jīng)濟(jì)上被歸入西方陣營(yíng)。在１９０５年對(duì)馬海戰(zhàn)中，日本人打敗了俄國(guó)人。在近現(xiàn)代史上，這是黃種人首次打敗白種人，在當(dāng)時(shí)引起了強(qiáng)烈震動(dòng)，在那些幾百年來(lái)受西方壓迫的殖民地和半殖民地尤其如此。

　　記者：　現(xiàn)在可否談一談近年來(lái)的熱門(mén)話題“文明的沖突”及“文化霸權(quán)”？

　　筆者：　“文化霸權(quán)”我們剛才已有所涉及。哈佛大學(xué)教授亨廷頓在《外交季刊》１９９３年夏季號(hào)發(fā)表了“文明的沖突？”一文。文章發(fā)表后，立即引起了全球性爭(zhēng)論。中國(guó)方面發(fā)表的批駁文章不少，其中較有分量的后來(lái)又被收入中國(guó)社科院美國(guó)研究所所長(zhǎng)王輯思先生主編的《文明與國(guó)際政治》一書(shū)中。不僅在中文世界，在伊斯蘭世界也出現(xiàn)了許多抗議的聲音。甚至西方內(nèi)部也出現(xiàn)了異議。應(yīng)當(dāng)說(shuō)，亨廷頓本人更像一個(gè)策士。他似乎不是一個(gè)思想家，而更像一個(gè)謀略家。

　　記者：　亨廷頓給人的感覺(jué)有點(diǎn)像諸葛亮，而不太像基辛格。

　　筆者：　基辛格比他有思想一些，視野也要開(kāi)闊一些。但基辛格本人并不是思想的首創(chuàng)者，而只是執(zhí)行者。如果要追溯基辛格思想的源流，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，它的源頭在湯因比那里，甚至更遠(yuǎn)一點(diǎn)，在斯賓格勒那里。不過(guò)基辛格還是很了不起，因?yàn)樗麑⑾惹皻v史哲學(xué)家的思想付諸國(guó)際政治的實(shí)踐。雖然斯賓格勒和湯因比早在幾十年以前就預(yù)言過(guò)非西方文明的興起，但在中美關(guān)系的解凍上，基辛格畢竟立下了汗馬功勞。亨廷頓就遠(yuǎn)沒(méi)有表現(xiàn)出這樣的氣度和能力。

　　記者：　亨廷頓還沒(méi)有達(dá)到基辛格的高度。

　　筆者：　沒(méi)有。不過(guò)，亨廷頓多少還是一個(gè)學(xué)者。他做了不少事情。他寫(xiě)的書(shū)在八十年代中國(guó)知識(shí)界很有影響，如《變化中的政治秩序》。他的“文明的沖突？”出籠的背景可以這樣描述：“冷戰(zhàn)”結(jié)束后，也就是蘇聯(lián)解體，東歐政體發(fā)生變化以后，許多人認(rèn)為西方資本主義終于勝利了，共產(chǎn)主義終于證明是失敗了；
雖然中國(guó)仍是一個(gè)社會(huì)主義國(guó)家，但中國(guó)已經(jīng)搞了許多年改革，似乎已不是先前意義上的社會(huì)主義國(guó)家了，由此看來(lái)，西方似乎取得了最終勝利。這就是亨廷頓的文章出臺(tái)的背景。他認(rèn)為，事情并非那么簡(jiǎn)單，而在以后的國(guó)際政治格局中，沖突將以文明的形勢(shì)來(lái)表達(dá)。這是他的獨(dú)特之處。他看到了非西方文明崛起的不可避免性。盡管他的著眼點(diǎn)是消極的，但畢竟從反面承認(rèn)了非西方文明的價(jià)值。這甚至不妨看作一種從反面對(duì)西方中心論的否定。他認(rèn)為，世界將不再像從前那樣，分成東西兩大陣營(yíng)，即社會(huì)主義陣營(yíng)和資本主義陣營(yíng)，而會(huì)出現(xiàn)這樣的情形：在西方文明與伊斯蘭教文明、儒家文明之間，將發(fā)生大的沖突。在這種文明沖突的未來(lái)景觀中，亨廷頓把中國(guó)看作一個(gè)主要的假想敵。他的文章之所以在中國(guó)人當(dāng)中引起強(qiáng)烈反響，這可能是一個(gè)最重要原因。難以理解的是，為什么要把中國(guó)看作一個(gè)最大的假想敵？亨廷頓有些話太赤裸裸了，一點(diǎn)不加掩飾。例如，他說(shuō)中國(guó)的崛起對(duì)西方來(lái)說(shuō)是一個(gè)最大的威脅；
伊斯蘭世界對(duì)西方也是很大的威脅，但還不如中國(guó)；
現(xiàn)在西方要做的事情，就是要挑唆伊斯蘭國(guó)家和中國(guó)的矛盾，如果沒(méi)有這種矛盾，就要制造矛盾，要讓他們自己打起來(lái)。一個(gè)學(xué)者說(shuō)出這些話，就已不是一個(gè)學(xué)者，而成了一個(gè)無(wú)道義可言的謀士。這使人想起《三國(guó)演義》人物的斗智，斗的是小人之智，是登不上大雅之堂的。亨廷頓沒(méi)有站在全人類共同發(fā)展、共同繁榮、共同幸福的高度看問(wèn)題，而是以美國(guó)一國(guó)的赤裸裸私利為轉(zhuǎn)移的。這是非常不負(fù)責(zé)任的態(tài)度。這自然引起了各方面的激烈批評(píng)。但這些批評(píng)主要還是來(lái)自學(xué)理方面。各國(guó)學(xué)者，包括很多西方學(xué)者擺出了許多事實(shí)，指出從古到今重大的沖突往往發(fā)生在文明內(nèi)部，例如在西方文明內(nèi)部。事實(shí)上，兩次世界大戰(zhàn)都在歐洲爆發(fā)，都是以歐洲為主要戰(zhàn)場(chǎng)的。

　　記者：　是在西文明內(nèi)部爆發(fā)的。

　　筆者：　是的，在西方文明內(nèi)部爆發(fā)，然后蔓延到其他國(guó)家。雖然其它國(guó)家或地區(qū)間也有沖突，例如日本在３１年就侵吞了中國(guó)的東北三省，但兩次世界大戰(zhàn)的主要角色實(shí)際上是西方各民族國(guó)家。

　　記者：　所以，正是因?yàn)檫@樣，歐洲打完了第一次世界大戰(zhàn)以后，中國(guó)的許多學(xué)者也看到，你們歐洲的文明這么發(fā)達(dá)，但還是爆發(fā)了這樣慘絕人圜的大戰(zhàn)。

　　筆者：　你這個(gè)提醒非常有意思，我最近來(lái)做的事情就跟這點(diǎn)有關(guān)。一戰(zhàn)結(jié)束以后，梁?jiǎn)⒊�、張君勱等思想家到歐洲走了一趟，回國(guó)后發(fā)表了一些文章和講話。他們認(rèn)為，歐洲文明并不是像五四時(shí)期中國(guó)知識(shí)界想象的那么完美。當(dāng)然，當(dāng)時(shí)有些人把他們歐游歸國(guó)后的新感悟簡(jiǎn)單地歸結(jié)為歐洲文明破產(chǎn)論，直到最近，許多學(xué)者還不能原諒他們，仍在嘲笑他們，說(shuō)他們盲目樂(lè)觀，說(shuō)歐洲文明遠(yuǎn)沒(méi)有破產(chǎn)，而是仍然表現(xiàn)著很強(qiáng)的生命力。實(shí)際上梁氏和張氏的觀點(diǎn)并不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的歐洲文明“破產(chǎn)論”，或科學(xué)“破產(chǎn)論”。他們想要傳達(dá)的信息其實(shí)是：西方文明并不是盡善盡美的。這一認(rèn)識(shí)，我認(rèn)為直到現(xiàn)在也遠(yuǎn)未過(guò)時(shí)，現(xiàn)在仍然有必要加以強(qiáng)調(diào)。現(xiàn)在，大多數(shù)中國(guó)人仍然覺(jué)得西方文明是非常完美的，而并不去思考它有沒(méi)有什么重大缺陷。為什么如此慘烈的兩次世界大戰(zhàn)肇始于西方國(guó)家，也主要發(fā)生西方國(guó)家之間，而不是非西方國(guó)家之間？這個(gè)問(wèn)題大家都不愿意多思考，只愿看到西方的科技是多么先進(jìn)，商業(yè)多么興盛，體育多么發(fā)達(dá)，文藝多么繁榮，思想多么深刻。這是一個(gè)遺憾�；剡^(guò)頭來(lái)看，梁?jiǎn)⒊�、梁漱溟等人作為五四的另外一種聲音，現(xiàn)在非常有必要重新評(píng)估和研究。有必要把他們當(dāng)時(shí)的思路續(xù)起來(lái)，要續(xù)起來(lái)。

　　記者：　那么現(xiàn)在請(qǐng)你談?wù)勎鞣降奈幕�霸�?quán)，好嗎？

　　筆者：　所謂“文化霸權(quán)”，當(dāng)是指西方人在重要的觀念、制度的產(chǎn)生等方面所享有的優(yōu)勢(shì)及濫用權(quán)利的現(xiàn)象。西方的霸權(quán)從１５世紀(jì)末開(kāi)始建立來(lái)的。隨著西方人在全球殖民，在全球進(jìn)行經(jīng)濟(jì)和軍事擴(kuò)張，西方的文化霸權(quán)也逐漸在全球建立起來(lái)。但是到了２０世紀(jì)，特別是第二次世界大戰(zhàn)結(jié)束后，這種霸權(quán)遭到了根本性的沖擊。這是五百年以來(lái)第一次出現(xiàn)的局面。

　　記者：　這對(duì)西方文化來(lái)講，可謂幾百年未有之“大變局”。

　　筆者：　可以這樣講。你可以把俄羅斯看作非西方文明。至少湯因比、亨廷頓他們都是這樣看的。他們把俄羅斯看作東正教文明。在他們看來(lái)，東正教文明并不屬于西方文明，雖然它們有很多相似之處。俄羅斯的繼承者前蘇聯(lián)可以建立幅員這么大，軍事和經(jīng)濟(jì)力量這么強(qiáng)的一個(gè)國(guó)家。在一個(gè)時(shí)期內(nèi)，甚至出現(xiàn)了以它為中心的整個(gè)社會(huì)主義陣營(yíng)。另一方面，中國(guó)作為一個(gè)巨型的民族國(guó)家崛起了，印度作為一個(gè)巨型民族國(guó)家也出現(xiàn)在國(guó)際舞臺(tái)上。近年來(lái)又有東亞四小龍和東南亞國(guó)家的興起。日本的崛起就更早了，盡管當(dāng)今日本在政治和經(jīng)濟(jì)上多多少少被歸入西方陣營(yíng)。在１９０５年對(duì)馬海戰(zhàn)中，日本人打敗了俄國(guó)人。這對(duì)許多非西方國(guó)家是一種鼓舞。

　　記者：　它們從這件事情看到了一縷暑光。

　　筆者：　對(duì)，它們受到了很大的鼓舞。像土耳其、伊朗，以及許多阿拉伯國(guó)家，都從這一事件受到了鼓舞。他們看到，西方人并非不可戰(zhàn)勝。

　　記者：　從西方文化或西方人的霸權(quán)來(lái)講，他們恐怕也得對(duì)這些挑戰(zhàn)作出一些回應(yīng)。

　　筆者：　但他們的回應(yīng)顯得不是那么有建設(shè)性。對(duì)中國(guó)，他們打壓。對(duì)俄羅斯也暗中實(shí)行遏制政策。應(yīng)當(dāng)看到，蘇聯(lián)解體以后，俄羅斯與西方仍有……

　　記者：　有差別。

　　筆者：　準(zhǔn)確地說(shuō)有矛盾。俄羅斯雖然采取了西方的制度，如在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、多元憲政、議會(huì)政治、民主選舉等方面，正大幅度地向西方靠攏，在所有制的私有化方面向西方靠攏的步子就更大了，但實(shí)際上俄羅斯與西方的民族矛盾不是那么容易消除

　　的。俄羅斯人很快就發(fā)覺(jué)，他們?cè)诤芏喾矫娴睦�益與西方不一致。

　　記者：　包括現(xiàn)在的北約東擴(kuò)這個(gè)問(wèn)題。

　　筆者：　對(duì)，北約東擴(kuò)是個(gè)很大的問(wèn)題。西方人從自身的完全利益出發(fā)，老是不放心俄羅斯，企圖把北約組織的邊界推進(jìn)到幾百年來(lái)一直屬于俄國(guó)的勢(shì)力范圍。但北約東擴(kuò)只是俄羅斯面臨的來(lái)自西方的諸多問(wèn)題中的一個(gè)。美國(guó)還用經(jīng)濟(jì)手段和及其他手段來(lái)削弱俄羅斯。俄羅斯也并非沒(méi)有注意到這點(diǎn)，所以最近它的民族主義情緒是相當(dāng)強(qiáng)的，出現(xiàn)了蘇聯(lián)解體以來(lái)最強(qiáng)勁的民族主義反彈。在俄羅斯政壇上，先前只有共產(chǎn)黨或觀點(diǎn)相近的左翼各黨表現(xiàn)出針對(duì)西方的民族主義立場(chǎng)，而近一兩年來(lái)，左、中、右三方面的政治勢(shì)力都聚集到民族主義的旗幟下了。于是，西方不得不做一些讓步來(lái)安撫俄羅斯民眾。

　　記者：　那么，你是怎么看待西方文化霸權(quán)的呢？

　　筆者：　由于西方人的文化霸權(quán)受到了挑戰(zhàn)，他們自然會(huì)有反應(yīng)。

　　記者：　從我們的立場(chǎng)來(lái)看，對(duì)這些反應(yīng)也沒(méi)有必要大驚小怪。

　　筆者：　是的，不應(yīng)大驚小怪，但實(shí)際上這是一個(gè)斗爭(zhēng)的過(guò)程。作為中國(guó)知識(shí)分子，或作為中國(guó)政府，你不可以對(duì)西方打壓中國(guó)不吱聲。要據(jù)理力爭(zhēng)，該說(shuō)的話就得說(shuō)出來(lái)。事實(shí)上，在八十年代初，中國(guó)為了否決美國(guó)的提名，推出受第三世界歡迎的聯(lián)合國(guó)秘書(shū)長(zhǎng)德奎利亞爾，連續(xù)十幾次使用安理會(huì)常任理事國(guó)否決權(quán)。另一方面，也需看到西方內(nèi)部在發(fā)生變化。西方知識(shí)界還是很清醒的。近年來(lái)，西方知識(shí)界出現(xiàn)了一個(gè)強(qiáng)大的思想潮流，即要充分認(rèn)識(shí)非西方文明的內(nèi)在價(jià)值，要和非西方人展開(kāi)真誠(chéng)的對(duì)話，充分尊重非西方文明，不能把西方自由主義觀念不加區(qū)別、不加選擇、不分場(chǎng)合地強(qiáng)加在一切非西方國(guó)家頭上，或者說(shuō)，以西方的自由主義觀念為尺度來(lái)衡量一切非西方文明現(xiàn)象。在這種思潮的影響下，就連亨廷頓也變了調(diào)子。在１９９６年１１－１２月期的《外交》雜志上，他發(fā)表了“西方文明：是特有的，還是普遍適用的？”一文。在這篇文章中，雖然他的霸權(quán)政治策士形象依舊，但已淡化了許多，文明沖突論的調(diào)子也降低了許多。他甚至表現(xiàn)出一種對(duì)中華文明的同情和理解和態(tài)度：“世界上的偉大文明大多已有了幾千年的歷史。這些文明都有一個(gè)為加強(qiáng)自身生存機(jī)會(huì)而借鑒其它文明的記錄。學(xué)者們一致認(rèn)為，中國(guó)人為自己的目的和需要而吸收印度的佛教，這并沒(méi)有使中國(guó)‘印度化’，相反，造成了佛教的‘中國(guó)化’。西方一直千方百計(jì)想使中國(guó)人基督教化，但迄今為止中國(guó)人使它不能得逞。如果在某一個(gè)時(shí)候基督教確實(shí)被中國(guó)人所接受，那么，一個(gè)極大的可能性是，中國(guó)人將會(huì)按照加強(qiáng)源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的中國(guó)文化的核心這一需要而對(duì)它進(jìn)行吸收和利用”�？傊�，從最近十多年西方國(guó)家一些重要出版物中，不難發(fā)現(xiàn)西方知識(shí)界正在發(fā)生這么一種深刻變化。西方人當(dāng)中不乏有識(shí)之士。這些人與政客是有明顯區(qū)別的。由于所從事工作的性質(zhì)的緣故，政客的認(rèn)識(shí)水平可能比知識(shí)界晚若干年。

　　記者：　就是說(shuō)，要低于這些學(xué)者。

　　筆者：　低于知識(shí)界、晚于知識(shí)界�？赡芤�晚五年至十年。政客的話往往更難接受，但如果下功夫研究一下西方知識(shí)分子的思想狀況，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他們并非沒(méi)有勇氣修正自己多年來(lái)奉為圭臬的觀念。這是值得歡迎的。

　　以下訪談是阮煒（以下稱“筆者”）與深圳廣播電臺(tái)第二臺(tái)主持人朱克奇于１９９７ 年４月２０日在該臺(tái)“文化之旅”節(jié)目中進(jìn)行的。

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