大家知道，我們經(jīng)過(guò)20年改革，整個(gè)中國(guó)發(fā)生了很大的變化，包括農(nóng)村也發(fā)生了很大的變化。但是問(wèn)題也很多。中國(guó)人經(jīng)常爭(zhēng)論，中國(guó)現(xiàn)在的一些政策是太左還是太右。包括前兩年的改革大論戰(zhàn)，也被人認(rèn)為是左右之爭(zhēng)。但是我認(rèn)為如果說(shuō)中國(guó)改革過(guò)程中有一些問(wèn)題，很可能不是什么過(guò)左過(guò)右的問(wèn)題，這就是我經(jīng)常講的尺蠖效應(yīng)。一右起來(lái)政府的責(zé)任就會(huì)推卸得很厲害，以至于最基本的公共服務(wù)責(zé)任都難以維持。但是另一方面他的權(quán)力又很難受到限制。一左起來(lái)就會(huì)發(fā)生私有化的現(xiàn)象。在這里我記得前幾年在報(bào)紙上曾經(jīng)看到一則新聞，好象就是說(shuō)挪威，說(shuō)挪威的某個(gè)部長(zhǎng)出國(guó)訪問(wèn)，坐民航飛機(jī)，由于艙位升級(jí)，就給罷了官。這樣的事情在中國(guó)不可能產(chǎn)生。也就是說(shuō)中國(guó)公共財(cái)產(chǎn)、公共資源的保護(hù)是很不完善。而有時(shí)候老百姓的私有財(cái)產(chǎn)也未見(jiàn)得受到很好的保護(hù)。新農(nóng)村建設(shè)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展的時(shí)候這個(gè)問(wèn)題又一次出現(xiàn)。

　　去年我們國(guó)家就已經(jīng)有了這樣的爭(zhēng)論。大家知道新農(nóng)村建設(shè)我們中央提出的一些比較大的條條，我理解中央的思路主要是在農(nóng)村搞公共服務(wù)，搞社會(huì)福利建設(shè)。但是由于很多提法比較含糊，在各地就有各式各樣的說(shuō)法。其中兩種說(shuō)法比較有意思，一種說(shuō)法是新農(nóng)村建設(shè)實(shí)質(zhì)上是一個(gè)促進(jìn)農(nóng)村消亡，加快城市化進(jìn)程的一個(gè)建設(shè)。另外一種說(shuō)法認(rèn)為，新農(nóng)村建設(shè)是對(duì)前些年過(guò)分的提倡城市化的一個(gè)糾正。這些人認(rèn)為新農(nóng)村建設(shè)就是因?yàn)槌鞘谢�、工業(yè)化、市場(chǎng)化不能解決中國(guó)問(wèn)題，因此要搞鄉(xiāng)村復(fù)興，新農(nóng)村建設(shè)就是要使人才、技術(shù)和其他生產(chǎn)要素、資金用政府干預(yù)的方式使這些要素能夠留在農(nóng)村。這些人認(rèn)為，過(guò)去幾十年的城市化有很大的毛病，而且他們提出如果搞不好，中國(guó)城市就會(huì)重蹈?jìng)鹘y(tǒng)現(xiàn)代化模式的弊病。其中他們強(qiáng)調(diào)得最多的就是在城里頭出現(xiàn)大量的移民，產(chǎn)生所謂的"貧民窟"。

　　但是我認(rèn)為，由我們上面的決策者來(lái)決定一個(gè)地區(qū)的農(nóng)民應(yīng)該是進(jìn)城還是應(yīng)該待在農(nóng)村，本身這個(gè)思路有一定的問(wèn)題�，F(xiàn)在我們國(guó)家真正的問(wèn)題不在于城市化和所謂的復(fù)興農(nóng)村，而在于我們不管提倡城市化還是提倡復(fù)興農(nóng)村，往往都有忽視農(nóng)民權(quán)益的現(xiàn)象，以至于我們往往用圈地來(lái)加快城市化。在城市大規(guī)模擴(kuò)張的過(guò)程中，出現(xiàn)了很多地方剝奪農(nóng)民地權(quán)的現(xiàn)象。

　　另外一方面，我們很多人現(xiàn)在提出的鄉(xiāng)村復(fù)興，往往著眼點(diǎn)是為了防止城市里面出現(xiàn)大量的農(nóng)村移民，或者說(shuō)出現(xiàn)"貧民窟"，因此為了避免"貧民窟"而搞鄉(xiāng)村復(fù)興成了現(xiàn)在一些人的思路。這種鄉(xiāng)村復(fù)興往往需要否認(rèn)農(nóng)民的一些權(quán)利，比如說(shuō)遷徙。這個(gè)事情就出現(xiàn)了我們剛才講的那種尺蠖效應(yīng)，你搞城市化就是侵犯了農(nóng)民的權(quán)利。無(wú)論是搞城市化還是搞復(fù)興鄉(xiāng)村，如果要真正向中國(guó)最近提出的新農(nóng)村建設(shè)的主體是農(nóng)民，無(wú)論我們?cè)趺礃�，維護(hù)農(nóng)民的權(quán)益應(yīng)該是我們考慮的一個(gè)核心。

　　以往我們?cè)谶@兩個(gè)問(wèn)題上都著很大的誤區(qū)，第一，我們以前的意識(shí)形態(tài)教育，大量的宣傳了一種觀念，就是"圈地運(yùn)動(dòng)”是我們以前講的資本主義原始積累的特征。我在最近幾年在幾次會(huì)議上都曾經(jīng)聽(tīng)到有人這么說(shuō)，說(shuō)是大量圈占農(nóng)民的土地，在工業(yè)化、城市化、現(xiàn)代化過(guò)程中是不可避免的。很多西方發(fā)達(dá)國(guó)家都出現(xiàn)過(guò)“羊吃人”的過(guò)程。他們把西方的圈地運(yùn)動(dòng)理解為中國(guó)滿(mǎn)清入關(guān)以后的“跑馬圈地”中國(guó)式的圈地運(yùn)動(dòng)，這是歷史的很大一個(gè)誤解。實(shí)際上在西方，最典型的《馬克思著作》中看得最多的就是英國(guó)，英國(guó)當(dāng)年的圈地運(yùn)動(dòng)，不是大生產(chǎn)對(duì)于小私有的剝奪，其實(shí)是延續(xù)了三百年的一場(chǎng)漸進(jìn)的過(guò)程，主要就是做了兩件事，一個(gè)是對(duì)當(dāng)時(shí)公荒地私有化，公荒地的私有化往往是通過(guò)交易過(guò)程的，是有補(bǔ)償?shù)�。盡管這個(gè)補(bǔ)償在今天我們看來(lái)也許是不充分，但是有補(bǔ)償?shù)�，并不是�?qiáng)占的。而且很長(zhǎng)一段時(shí)期，英國(guó)是自主圈地的。只是到了十八世紀(jì)出現(xiàn)所謂國(guó)會(huì)圈地，這個(gè)時(shí)候英國(guó)的政府采取措施支持圈地。但是20世紀(jì)的研究普遍認(rèn)為，國(guó)會(huì)圈地起的作用遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有我們講的那么大，英國(guó)的圈地運(yùn)動(dòng)很大的情況下是沒(méi)有政府背景支持的。圈地運(yùn)動(dòng)下就是所謂自由租地運(yùn)動(dòng)。按照英國(guó)傳統(tǒng)的村舍慣例，本村人租本村的土地，隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，就出現(xiàn)了地主采取誰(shuí)出的地租高就租給誰(shuí)這樣一種方式。于是有的愿意出更高的租金租土地，就把原有的租戶(hù)擠走了。這不是地主的圈地，而是佃戶(hù)的圈地。這樣一種圈地在中國(guó)的秦漢時(shí)代就已經(jīng)出現(xiàn)了，只是在中國(guó)并沒(méi)有產(chǎn)生中產(chǎn)階級(jí)。他們那里圈地運(yùn)動(dòng)并不是像我們今天很多人理解的就是采取用政策權(quán)力把農(nóng)民趕走的方式。

　　“貧民窟”也是一樣，用驅(qū)逐、進(jìn)入、限流來(lái)消除“貧民窟”我覺(jué)得很難說(shuō)是我們的一個(gè)創(chuàng)造。前些年的一次討論中曾經(jīng)有一位朋友提到，他說(shuō)中國(guó)一方面有一億多進(jìn)城農(nóng)民在全國(guó)范圍內(nèi)進(jìn)行流動(dòng)，現(xiàn)在中國(guó)流動(dòng)人口在世界上非常突出，但是同時(shí)中國(guó)又是一個(gè)沒(méi)有“貧民窟”的國(guó)家，他說(shuō)這是世界上唯一的一個(gè)例子。這顯示了中國(guó)發(fā)展模式的成功的經(jīng)驗(yàn)。

　　我覺(jué)得中國(guó)發(fā)展模式的確有很多的成功經(jīng)驗(yàn)，可是如果要講中國(guó)有一億多流動(dòng)農(nóng)民，但是又沒(méi)有“貧民窟”，我們就要問(wèn)這些人住在什么地方。這個(gè)學(xué)者后面一段話就沒(méi)有講了，這一億多農(nóng)民正在流動(dòng)但是沒(méi)有住在"貧民窟"，他們住在哪里呢？他們住在政府蓋的廉租房嗎？不是的。他們買(mǎi)了商品房了嗎？當(dāng)然更不是。他們住在什么地方呢？對(duì)于解決"貧民窟"的問(wèn)題，不光是中國(guó)有這個(gè)想法，我覺(jué)得任何國(guó)家的政府都希望自己的大城市，一派莊嚴(yán)肅穆的景象，但是用什么方式實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，恐怕就有很多問(wèn)題。

　　在我還沒(méi)有寫(xiě)完的文章中，我可能會(huì)提到一些案例，這里就不詳細(xì)講了。我覺(jué)得實(shí)際上在西方也不是沒(méi)有采取像這樣一種方式來(lái)防止“貧民窟”。就像法蘭西第二帝國(guó)時(shí)期的奧斯曼大拆遷就是用法國(guó)模式消除“貧民窟”的做法。奧斯曼在第二帝國(guó)拿破侖三世的全力支持下，在所有的流動(dòng)人口或者是貧民幾乎全部趕走，搞了一場(chǎng)空前規(guī)模的大拆遷運(yùn)動(dòng)，這17年內(nèi)拆掉了巴黎43%的房子，給巴黎進(jìn)行了重新規(guī)劃。應(yīng)該說(shuō)奧斯曼對(duì)巴黎的改造一直到現(xiàn)在是一個(gè)非常經(jīng)典的案例，也使得巴黎在很長(zhǎng)一段時(shí)期內(nèi)成了歐洲最漂亮的城市。但是這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)在當(dāng)時(shí)和后世一直受到所謂社會(huì)良知人士的強(qiáng)烈批判，從那個(gè)時(shí)代的大仲馬一直到后來(lái)的包括馬克思、恩格斯這些人，而且這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)導(dǎo)致了不太好的結(jié)果。第二帝國(guó)崩潰的時(shí)候，法國(guó)出現(xiàn)了一場(chǎng)大亂，也就是巴黎公社，在這場(chǎng)內(nèi)戰(zhàn)過(guò)程中，巴黎出現(xiàn)了一場(chǎng)大火，就是所謂的巴黎焚城。奧斯曼當(dāng)時(shí)搞拆遷，驅(qū)趕貧民就是采取手劃到哪里就拆到哪里的方式，有的趕到了郊外，有的趕到了閣樓，有的人說(shuō)巴黎沒(méi)有“貧民窟"，但是出現(xiàn)了所謂的大樓社會(huì)。1871年巴黎大火，現(xiàn)在根據(jù)研究就是被驅(qū)趕的貧民發(fā)泄的一個(gè)表現(xiàn)。

　　這樣的一些現(xiàn)象的確是值得研究�，F(xiàn)在我們的確看到第三世界國(guó)家很多大城市都有“貧民窟"，發(fā)達(dá)國(guó)家也有，但是發(fā)達(dá)國(guó)家的“貧民窟”現(xiàn)在更多的主要是一個(gè)治安的概念。就建筑外觀而言，發(fā)達(dá)國(guó)家的“貧民窟"基本上都是政府蓋的廉租樓，從建筑景觀看你好象是看不太出來(lái)的。那些地方的一個(gè)特點(diǎn)就是治安比較亂，失業(yè)的人比較多，但是建筑景觀都差不多。但是在經(jīng)濟(jì)水平很低的不發(fā)達(dá)國(guó)家就出現(xiàn)了剛才講的這些現(xiàn)象。馬尼拉、孟買(mǎi)、里約熱內(nèi)盧、吉隆坡，有些是政府干預(yù)的。但是絕大部分是自然形成的。

　　關(guān)于“貧民窟”我這里要講三點(diǎn)，第一點(diǎn)，其他國(guó)家的“貧民窟"，一般來(lái)說(shuō)，不像我們以前講的一樣，是在工業(yè)化過(guò)程中城市本地居民發(fā)生兩極分化，窮人淪落的結(jié)果。這個(gè)“貧民窟"是移民造成的，因此可以說(shuō)“貧民窟"的確在這些國(guó)家是農(nóng)民進(jìn)城形成的，或者說(shuō)是城市化過(guò)程中農(nóng)民大量流入的結(jié)果。第二，農(nóng)民大量流入以后，雖然在城市形成了一個(gè)非常觸目驚心的貧困階層，也成為近代社會(huì)很大的社會(huì)弊病。但是從進(jìn)城農(nóng)民本身而言，除非是被強(qiáng)制圈地趕走的，只要是自愿進(jìn)城的農(nóng)民，他們與他們?cè)�居地的生活相比，�?yīng)該說(shuō)絕大部分不是更差，而是有所改善的。因此采取強(qiáng)制措施把他們趕走，或者制止他們進(jìn)入，并不是一個(gè)特別人道的方式。第三，無(wú)論是發(fā)達(dá)國(guó)家還是現(xiàn)在的發(fā)展中國(guó)家解決“貧民窟”的一個(gè)思路都是從改善公共服務(wù)和國(guó)家福利著眼了，而不是剝奪貧民的權(quán)利著眼的。我們?cè)趺捶乐沽骼藵h呢？不能采取對(duì)孫志剛的那種做法，把他們都抓起來(lái)。我們可以采取社會(huì)救濟(jì)的辦法。對(duì)于“貧民窟”其實(shí)也是一樣，至今為止，不管是傳統(tǒng)的發(fā)達(dá)國(guó)家還是現(xiàn)在的第三世界國(guó)家，盡管他們的進(jìn)步有很大的區(qū)別，發(fā)達(dá)國(guó)家在一定程度上解決了這個(gè)問(wèn)題，但是大多數(shù)的不發(fā)達(dá)國(guó)家都沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題。政府連片的建設(shè)大規(guī)模的安置貧民是不是一個(gè)好的想法，有人說(shuō)這樣會(huì)產(chǎn)生治安上的高危地區(qū)，因?yàn)榇罅康倪@些人在一個(gè)地方，這個(gè)地方的社會(huì)秩序會(huì)變得很糟糕，會(huì)出現(xiàn)刑事犯罪案增加，會(huì)出現(xiàn)販毒吸毒率的提高等等，有的人就提出要改變這種做法。要把廉租房分散在各地。一個(gè)試點(diǎn)就是前些年美國(guó)的芝加哥，對(duì)最大的廉租房區(qū)進(jìn)行了全部拆除，把廉租房分散到了芝加哥的各個(gè)地方。

　　像這樣的一種爭(zhēng)論，還是在政府怎樣采取福利措施來(lái)改變貧民待遇的前提來(lái)討論的。很少有人提出我們采取不允許他們進(jìn)入的方式。但是這里面對(duì)于不發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)講，沒(méi)有條件搞這種大規(guī)模的廉租房，我們的確有一個(gè)問(wèn)題是值得研究的。在這里我想提什么結(jié)論，但是我的確想回到我剛才講的那個(gè)問(wèn)題。我們現(xiàn)在有一億多進(jìn)城農(nóng)民，但是由于我們嚴(yán)格管制，不會(huì)出現(xiàn)私拉亂建過(guò)多的情況，但是我們沒(méi)有提供廉租房，他們也買(mǎi)不起商品房，很少的一部分是在城市的邊緣部分租城中村住，絕大多數(shù)的農(nóng)民現(xiàn)在都是以單身勞工的方式住在集體宿舍里面，也就是所謂工棚里。這個(gè)工棚可以說(shuō)是現(xiàn)在中國(guó)流動(dòng)人口的一個(gè)非常突出的現(xiàn)象。這種“工棚現(xiàn)象”，大家知道現(xiàn)在中國(guó)有1億2千萬(wàn)農(nóng)民工，進(jìn)城的家屬說(shuō)只有三千萬(wàn)，當(dāng)然這個(gè)數(shù)據(jù)并不準(zhǔn)確。1億2千萬(wàn)的農(nóng)民工，進(jìn)城的家屬只有3千萬(wàn)，也意味著1億人過(guò)著單身的生活。中國(guó)的農(nóng)民工就出現(xiàn)了一個(gè)現(xiàn)象，被稱(chēng)之為“35歲現(xiàn)象”，在城市出賣(mài)青春，到了35歲以上城市就沒(méi)有立足之地，必須返回農(nóng)村。所以城市打工的農(nóng)民總是愿意把打工掙的錢(qián)寄回農(nóng)村，然后在農(nóng)村蓋房子，盡管這個(gè)房子一年也沒(méi)有住幾個(gè)月，但是他們?cè)诔鞘惺菦](méi)有辦法安家的。

　　這樣的一種現(xiàn)象有一個(gè)好處，就是極大的使中國(guó)的秩序變得很良好，中國(guó)沒(méi)有以前的國(guó)外的那種現(xiàn)象，而中國(guó)的工棚由于管理比較嚴(yán)格是不會(huì)出現(xiàn)外國(guó)額“貧民窟”的現(xiàn)象的。但是一億多人口不能過(guò)家庭生活，這樣一種現(xiàn)象的確是中國(guó)面臨的很大的挑戰(zhàn)�，F(xiàn)在已經(jīng)給中國(guó)農(nóng)民工的教育、社會(huì)秩序方面帶來(lái)很大的影響，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，會(huì)對(duì)中國(guó)文化的倫理根基也會(huì)產(chǎn)生很大的影響。很多農(nóng)民工子女長(zhǎng)期見(jiàn)不到父母，很多夫妻常年離散。如果我們不解決35歲現(xiàn)象，中國(guó)的城市化將是一種畸形的城市化。我們?cè)趺唇鉀Q這個(gè)問(wèn)題恐怕是有待大家研究。

　　謝謝！

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