瑪 雅：應(yīng)當(dāng)如何分析看待美國(guó)目前的“中國(guó)威脅論”？

　　張文木：要看大的歷史背景，豐富、縱橫交錯(cuò)地分析美國(guó)的歷史，用歷史案例解釋歷史規(guī)律。豐富的論證才是穩(wěn)妥的，這就讓人覺得你的分析有道理。解釋歷史規(guī)律后再做出結(jié)論。說世界是多元的，如沒有分析和結(jié)論來支撐，你說的就是空話。很多道理很淺顯，但論證要極為豐富。越豐富越令人信服。

　　瑪 雅：關(guān)于“中國(guó)威脅論”，美國(guó)有什么樣的歷史背景？

　　張文木：諸如威脅論、文明沖突、邪惡軸心之類的妖魔化“罪名”，美國(guó)在歷史上都曾經(jīng)歷過，歐洲人當(dāng)年就是這樣對(duì)待美國(guó)人的。比如美國(guó)獨(dú)立戰(zhàn)爭(zhēng)前后，歐洲人用類似中國(guó)的金石學(xué)的方法來論證北美人種低劣，說人到了美國(guó)三四年后，智商退化，個(gè)子減低。有一件趣事。當(dāng)時(shí)有法國(guó)人寫這種書，其中一本叫《兩個(gè)印度的歷史》。美國(guó)總統(tǒng)富蘭克林在巴黎約見這本書的作者雷納爾及其他幾位法國(guó)學(xué)者，他自己也帶了同樣人數(shù)的美國(guó)學(xué)者。先讓雷納爾談了一通美國(guó)人種怎么不行，講完后，富蘭克林說“全體起立”。起立后一看，美國(guó)來的人個(gè)子都比法國(guó)人高，最矮的就是雷納爾。雷納爾笑笑，很尷尬。

　　美國(guó)南北戰(zhàn)爭(zhēng)期間，出現(xiàn)了“文明沖突論”，講的是盎格魯—薩克遜文明和羅馬拉丁文明的沖突。有一本《泛拉丁主義——南方邦聯(lián)和法國(guó)結(jié)盟的必要》小冊(cè)子，首頁(yè)就提出三種文明的沖突：“三種力量、勢(shì)力和文明在當(dāng)今得以發(fā)展并試圖瓜分世界，這就是俄羅斯—斯拉夫主義，盎格魯—薩克遜主義和高盧—拉丁主義�！狈▏�(guó)是羅馬拉丁文明的代表，英國(guó)和美國(guó)是盎格魯—薩克遜文明。美國(guó)被認(rèn)為代表盎格魯—薩克遜文明不良的方面。

　　南北戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)也出現(xiàn)“邪惡軸心論”，說林肯跟俄國(guó)沙皇合作，形成了世界邪惡軸心，因?yàn)楫?dāng)時(shí)俄國(guó)人支持林肯打南方。歐洲人認(rèn)為俄國(guó)沙皇是世界上最惡毒的，與他結(jié)合就是邪惡的。

　　南北戰(zhàn)爭(zhēng)之后，美國(guó)開始崛起。到1898年，美國(guó)向西班牙宣戰(zhàn)，占領(lǐng)古巴和菲律賓。這時(shí)歐洲又出現(xiàn)“美國(guó)威脅論”。1899年有個(gè)叫奧克塔夫?諾埃爾的人寫了一本《美國(guó)禍害》，全書內(nèi)容可用一句話概括：“世界屬于美國(guó)人�！闭J(rèn)為：美國(guó)“朝著全球干涉主義剛剛邁出了新的一步——在古巴的是一小步，在馬尼拉的則是一大步”。

美國(guó)“對(duì)舊大陸一直懷有很深的敵意”，這種敵意如今終于爆發(fā)出來了�！霸谌�球的各個(gè)地方，美國(guó)不久將必然與歐洲發(fā)生沖突”。

　　以上歐洲妖魔化美國(guó)的內(nèi)容，在法國(guó)人菲利普?羅杰的《美利堅(jiān)敵人——法國(guó)反美主義的來龍去脈》中都有記載。實(shí)際上，美國(guó)人也經(jīng)歷過歐洲人怎么看美國(guó)的過程，現(xiàn)在東施效顰來對(duì)付中國(guó)。

　　瑪 雅：美國(guó)在崛起過程中，和歐洲的關(guān)系是怎樣一段歷史？

　　張文木：直到二戰(zhàn)結(jié)束前，美國(guó)的主要對(duì)手都是歐洲。雅爾塔協(xié)定既是打敗法西斯的結(jié)果，同時(shí)還是美國(guó)削弱歐洲的產(chǎn)物。其實(shí)在反法西斯即將勝利時(shí)，美國(guó)主要是通過戰(zhàn)略力量的布局來削弱歐洲。一是在戰(zhàn)場(chǎng)的選擇上，美國(guó)選擇諾曼底登陸，邱吉爾選擇意大利登陸。如果是意大利登陸，英國(guó)的海上生命線地中海及幾乎整個(gè)歐洲，都能夠被英國(guó)和其他歐洲軍隊(duì)占領(lǐng)。軍隊(duì)占領(lǐng)的過程就是占領(lǐng)國(guó)勢(shì)力范圍擴(kuò)張的過程。羅斯福和馬歇爾對(duì)此心知肚明，所以堅(jiān)決反對(duì)在意大利登陸的方案。在諾曼底登陸，英國(guó)軍隊(duì)影響力就小多了，這就大大削弱了英國(guó)在地中海的控制力。當(dāng)時(shí)美國(guó)人為什么不支持戴高樂？因?yàn)榉▏?guó)已投降希特勒，這樣可以在解放法國(guó)后，實(shí)現(xiàn)美國(guó)在法國(guó)的駐軍占領(lǐng)。軍事占領(lǐng)了德國(guó)，再占領(lǐng)法國(guó)，那整個(gè)歐洲就是美國(guó)的勢(shì)力范圍了。后來戴高樂強(qiáng)行介入，說我們就是抗擊法西斯的武裝政權(quán)機(jī)構(gòu)，英國(guó)丘吉爾也支撐戴高樂。美國(guó)沒辦法，最后堅(jiān)持從諾曼底登陸，同時(shí)號(hào)召殖民地自決，建立獨(dú)立國(guó)家。這樣一來，二戰(zhàn)結(jié)束之日也就成了日不落大英帝國(guó)的完結(jié)之始。

　　諾曼底登陸造成的后果，是蘇聯(lián)勢(shì)力上升。蘇聯(lián)一強(qiáng)大，制約著西歐，在蘇聯(lián)和美國(guó)之間夾著一個(gè)小西歐，西歐就聽美國(guó)的話了。美國(guó)是遠(yuǎn)交近攻，把蘇聯(lián)放大，歐洲壓縮，亞洲當(dāng)時(shí)還沒有起來，美國(guó)就這樣布置了一個(gè)兩翼特別聽話的布局。美國(guó)在二戰(zhàn)前基本任務(wù)是反霸。而美國(guó)的霸權(quán)是從和蘇聯(lián)對(duì)陣后才開始的。所以二戰(zhàn)后真正導(dǎo)致歐洲衰落的是美國(guó)人。對(duì)此，美國(guó)人自己看得很明白。美國(guó)對(duì)外關(guān)系委員會(huì)外交政策研究員沃爾特? 拉塞爾?米德在《美國(guó)外交政策及其如何影響了世界》中認(rèn)為：“英國(guó)的崩潰，至少部分上是美國(guó)造成的，而且是故意造成的�！泵椎略跁�中并提到，凱恩斯傳記《為英國(guó)而戰(zhàn)》的作者斯基德爾斯基認(rèn)為：“決心已下的美國(guó)人努力運(yùn)用二戰(zhàn)的機(jī)遇來摧毀英國(guó)。”

　　瑪 雅：如此說來，目前美國(guó)人眼中的中國(guó)其實(shí)也是不準(zhǔn)確的。

　　張文木：正是這樣。為什么這么說？因?yàn)槊绹?guó)也經(jīng)歷過被歪曲和妖魔化的過程，也是這么過來的。你現(xiàn)在的“文明沖突論”、“邪惡軸心論”和“中國(guó)威脅論”，都是英國(guó)人、歐洲人曾經(jīng)用于美國(guó)人的說法的翻版。這些對(duì)有歷史眼光的學(xué)者而言，沒有新意；
對(duì)有歷史眼光的政治家而言，是在變相表達(dá)美國(guó)妒忌中國(guó)的心理。毛澤東說過：被敵人罵是好事。

　　瑪 雅：但是美國(guó)最終稱霸了，所以是不是擔(dān)心中國(guó)有一天也會(huì)稱霸？

　　張文木：可中國(guó)沒稱霸，至少發(fā)展50多年迄今沒有稱霸。歐洲人當(dāng)時(shí)也是怕美國(guó)稱霸，因而壓迫美國(guó)�，F(xiàn)在美國(guó)以同樣的方式壓迫中國(guó)和亞洲。歐洲壓迫美國(guó)不僅沒壓成，反而壓出一個(gè)美麗而強(qiáng)大的美國(guó)。難道美國(guó)壓迫中國(guó)就能壓出它所期望的結(jié)果嗎？顯然不能，結(jié)果一定是與歐洲壓迫美國(guó)的歷史一樣，壓出一個(gè)和諧美麗的中國(guó)。與其這樣，美國(guó)為什么不與中國(guó)早作合作呢？如果歐洲人早一點(diǎn)跟美國(guó)合作，也不至于是今天這樣。美國(guó)崛起是被逼出來的，它是在壓迫中成長(zhǎng)起來的，但美國(guó)的霸權(quán)卻是自找的。恩格斯說，壓迫其他民族的民族是不能得到解放的。世界還是多元的、和諧的，你美國(guó)不能逼人太甚呀。你老打壓別人的文化，這種文化反彈過來就會(huì)打到你自己�！�9?11”就是這種反彈的一種表現(xiàn)。

　　瑪 雅：美國(guó)如果繼續(xù)打壓中國(guó)，中美之間會(huì)不會(huì)發(fā)生沖突？

　　張文木：世界大國(guó)之間沖突的可能性比較小，有核國(guó)家沖突的可能性更小。它們接手的基本方式是間接的。冷戰(zhàn)幾十年，世界沖突不斷，但美、蘇之間并沒直接打過仗。它們到處沖突，但都是間接的。朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)，名義上也是中國(guó)人民志愿軍與以美國(guó)軍隊(duì)為主的聯(lián)合國(guó)部隊(duì)的間接較量。中美未來也是這樣。如果大國(guó)直接沖突，必然帶來不可控制的后果。從這個(gè)角度來看，說“中美沖突”不準(zhǔn)確。我更喜歡用“博弈”來表達(dá)大國(guó)間的矛盾。中美之間有巨大的博弈，但短期內(nèi)不會(huì)是直接的軍事沖突。因?yàn)殡p方都是有核國(guó)家。核武器的出現(xiàn)帶來的一個(gè)重要變化是，大國(guó)之間、有核國(guó)家之間不易直接沖突。除非遇上極不明智的領(lǐng)導(dǎo)人，或東條英機(jī)式的二愣子內(nèi)閣政府。美國(guó)在與中國(guó)博弈中的東亞代理人就是日本極右勢(shì)力和李登輝之流的“臺(tái)獨(dú)勢(shì)力”。所以說，中美之間的利益博弈是存在的，但不是直接沖突的。上世紀(jì)初日本與中國(guó)沖突，美國(guó)綏靖日本。綏靖也就是叫亞洲人自己掐，掐到最后，誰贏了美國(guó)就跟誰好。最后日本贏了，美國(guó)就跟它好了。但是日本多走一步，打了美國(guó)，事情就發(fā)生了變化。

　　美國(guó)交朋友的規(guī)律是，你只有成為它打不敗的對(duì)手，它才和你交朋友。你要是跟著它，巴結(jié)它，它隨時(shí)可以把你拋棄。所以，戰(zhàn)略上說，美國(guó)不是我們的敵人，但要做到這一點(diǎn)，就必須成為美國(guó)人打不敗的朋友。毛澤東就是這樣與美國(guó)人交上朋友的。尼克松在他的回憶錄中說，他到北京前，最怕的就是出現(xiàn)毛澤東“高高在上，好比我走上階梯而他卻站在階梯頂端”的局面。毛澤東沒有出迎，周總理帶他去見毛澤東。尼克松要與毛澤東談外交問題，毛主席說：“那些不應(yīng)該是在我這里討論的問題，這些問題應(yīng)該和周總理討論。我們討論哲學(xué)問題。”美國(guó)就是這樣與中國(guó)交上的朋友。所以說，美國(guó)的朋友是打不敗的對(duì)手。你是條漢子，美國(guó)就跟你交朋友；
不然它會(huì)隨時(shí)踹掉你。

　　瑪 雅：這是強(qiáng)強(qiáng)合作。

　　張文木：對(duì)。世界就是強(qiáng)強(qiáng)合作，強(qiáng)弱之間不可能有平等地位，何談“合作”？《蔣經(jīng)國(guó)自述》中說，1945年蔣經(jīng)國(guó)代表國(guó)民黨政府去與斯大林談外蒙問題，不同意外蒙并歸俄國(guó)。斯大林說：“你要曉得，今天并不是我要你來幫忙，而是你要我來幫忙；
倘使你本國(guó)有力量，自己可以打日本，我自然不會(huì)提出要求。今天，你沒有這個(gè)力量，還要講這些話，就等于廢話！”新崛起的國(guó)家，初期都要遭受不止一次的強(qiáng)國(guó)的圍剿。美國(guó)、蘇聯(lián)和中國(guó)都是這樣。美國(guó)打新中國(guó)打不下來，就找毛澤東合作；
蔣介石跟它那么緊，反倒被美國(guó)給踹了。還有日本，跟得很緊，一腳就被踹了。前不久日本入常的事，美國(guó)都表態(tài)支持了，到最后它又不支持，說翻臉就翻臉，日本一點(diǎn)招兒都沒有。美國(guó)對(duì)跟得緊的國(guó)家不在乎。中國(guó)要是跟得太緊，肯定是要吃虧的，適度地還得斗爭(zhēng)。你退讓得太厲害，它就欺負(fù)你。

　　瑪 雅：從你上述分析中可以得出哪些結(jié)論？

　　張文木：有這么幾點(diǎn)：第一，美國(guó)現(xiàn)在說“中國(guó)威脅”、“文明沖突”，這不是新鮮事。美國(guó)也經(jīng)歷過。第二，這些說明中國(guó)在崛起。不崛起誰還說你“威脅”？這與當(dāng)時(shí)美國(guó)崛起時(shí)的經(jīng)歷一樣。第三，美國(guó)不要把自己曾經(jīng)經(jīng)歷過的屈辱撒在亞洲人身，這不厚道。其結(jié)果會(huì)與歐洲逼出一個(gè)強(qiáng)大的美國(guó)一樣，美國(guó)也會(huì)逼出一個(gè)強(qiáng)大的中國(guó)。只有在承認(rèn)世界多元并尊重中國(guó)利益基礎(chǔ)上，實(shí)現(xiàn)美國(guó)與中國(guó)合作，才符合美國(guó)的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益。

　　瑪 雅：美國(guó)如果逼出一個(gè)強(qiáng)大的中國(guó)，結(jié)果會(huì)怎么樣？

　　張文木：我同意毛澤東“不稱霸”的思想。中國(guó)永遠(yuǎn)不要走霸權(quán)主義道路。如果美國(guó)真逼出中國(guó)霸權(quán)來，那對(duì)中國(guó)也不是好事。世界霸權(quán)是與整個(gè)世界結(jié)怨的事，千夫所指，無疾而死。如果一個(gè)國(guó)家到了“千夫所指”的地步，那就無可救藥了。中國(guó)應(yīng)該是與亞洲地區(qū)相互依存的地區(qū)性的大國(guó)，因?yàn)槭澜缣�大了，誰也管不過來。大國(guó)多分擔(dān)一些責(zé)任，大家合作，是理性的道路。中國(guó)別說力量鋪張到世界，就是鋪張到整個(gè)亞洲，也沒什么好處，因?yàn)閲?guó)力不能透支，東條英機(jī)時(shí)的日本是前車之鑒。中國(guó)應(yīng)該是東亞的大國(guó)，目前的主要任務(wù)是臺(tái)海統(tǒng)一。這是中國(guó)的定位。在臺(tái)灣問題上，美國(guó)要是硬對(duì)大陸施壓，對(duì)臺(tái)灣不好，對(duì)美國(guó)也不好。

　　最近美國(guó)人米爾斯海默提出所謂“修正主義”學(xué)說，預(yù)測(cè)凡是出于上升期的國(guó)家都會(huì)挑戰(zhàn)原有霸主和現(xiàn)存國(guó)際秩序。他不但有理論，還有歷史實(shí)證，如德國(guó)和日本。這可能是“中國(guó)威脅論”揮之不去的重要原因之一。這只是美國(guó)人在自說自話，并不一定是規(guī)律。新崛起的國(guó)家一定會(huì)反霸，這沒錯(cuò)，但不一定都要稱霸。俾斯麥德國(guó)崛起后堅(jiān)決“不稱霸”，他也是在是否進(jìn)行世界擴(kuò)張的問題上與威廉二世分道揚(yáng)鑣的，中國(guó)在毛澤東、鄧小平時(shí)期早已崛起，但至今也沒有擴(kuò)張。德國(guó)人和東方人思維的相似點(diǎn)在于知道規(guī)定即肯定的道理，知道存在是有限性的，知道無限擴(kuò)張無異于自掘墳?zāi)�。這一點(diǎn)，米爾斯海默不懂，小布什不懂，難道別人都不懂嗎？美國(guó)人也不問問，為什么毛澤東告訴中國(guó)人“深挖洞、廣積糧、不稱霸”；
為什么鄧小平為中國(guó)定位不是世界大國(guó)而是“中等發(fā)達(dá)國(guó)家”。美國(guó)人難道沒有感到這里潛藏著與俾斯麥思想相通的外交智慧嗎？

　　美國(guó)不能通吃天下。亞洲的事它管不完，亞洲是亞洲人的家園。中國(guó)的發(fā)展離不開亞洲，中國(guó)的發(fā)展是亞洲振興的重要組成部分。上世紀(jì)前50年針對(duì)日本軍國(guó)主義，后50年針對(duì)蘇聯(lián)霸權(quán)的美國(guó)與中國(guó)的合作，實(shí)現(xiàn)了亞洲和平的歷史證明，美國(guó)只有和中國(guó)交朋友，才能解決亞洲的事情。

　　瑪 雅：基辛格當(dāng)年跟中國(guó)緩和，就是和蘇聯(lián)耗不起了，再加上曠日持久的越戰(zhàn)的拖累。他是在亞洲找個(gè)大國(guó)，把地區(qū)的事情管起來。所以說，小布什政府目前的對(duì)外政策是十分幼稚的。換一個(gè)理智的政府，美國(guó)的政策可能就要調(diào)整了。

　　張文木：是這樣。美國(guó)沒有那么大的力量管世界。地區(qū)性大國(guó)要有幾個(gè)，它跟這幾個(gè)大國(guó)交朋友，就是和這個(gè)地區(qū)交朋友。任何一個(gè)大國(guó)都不可能把世界上的事情完全管起來。

　�。ā而P凰周刊》總第204期，2005年12月15日）

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