時(shí)間：2005年11月7日晚上19：00

　　地點(diǎn)：政法大學(xué)圖書館學(xué)術(shù)報(bào)告廳

　　主題：名家論壇

　　崔永東：今天這個(gè)論壇是由中國(guó)政法大學(xué)科研處和法學(xué)院聯(lián)合主辦的，我們今天有幸請(qǐng)到了北京大學(xué)法學(xué)院教授、法學(xué)院院長(zhǎng)朱蘇力先生！朱教授不用我多介紹了，大名鼎鼎，他的研究也非常的有個(gè)性，而且他的著作非常多，每年都是一兩本的速度，他的代表作《法治及其本土資源》、另外還有一系列的著作，今天朱教授肯定會(huì)給我們帶來一個(gè)非常精采的報(bào)告，下面有請(qǐng)副校長(zhǎng)張保生教授致歡迎詞！

　　張保生：我代表我們政法大學(xué)，代表在座的各位，向朱蘇力教授在我們學(xué)校做講座表示熱烈歡迎！謝謝！

　　朱蘇力：尊敬的張校長(zhǎng)、崔教授、舒教授以及政法大學(xué)各位老師，今天很高興、很榮幸來到政法大學(xué)做講座。在十多年前我是經(jīng)常來政法大學(xué)的，特別是這個(gè)校園，當(dāng)時(shí)賀衛(wèi)方教授還住在這個(gè)校園，我們經(jīng)常談很多問題，今天再次來到這個(gè)校園感覺非常親切，而且感覺到政法大學(xué)有非常良好的氛圍。

　　我今天講演的題目是司法制度的變遷，因?yàn)橹袊?guó)正在進(jìn)行一個(gè)空前的社會(huì)轉(zhuǎn)型。為什么說它是空前呢？因?yàn)樵谥袊?guó)歷史是上大概只有春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期轉(zhuǎn)變可以同目前轉(zhuǎn)變相比較，另一方面從人類歷史上看中國(guó)優(yōu)于人口13億，960萬(wàn)平方公里，而且在短暫的一百多年時(shí)間內(nèi)完成這個(gè)轉(zhuǎn)變，可以說是非常艱巨的轉(zhuǎn)型，這個(gè)轉(zhuǎn)型帶來司法制度的變化，因此我簡(jiǎn)單的就幾個(gè)問題討論一下。

　　第一個(gè)我們今天通常講司法要獨(dú)立，要盡量排除政治的影響，實(shí)際上司法在歷史上沒有完全脫離過政治，只不過政府變成隱形的。

　　第二個(gè)在現(xiàn)代社會(huì)當(dāng)中政治功能是更加強(qiáng)化了，而不是弱化了。盡管它的政治色彩越來越淡，但政府的功能會(huì)越來越加強(qiáng)。討論這個(gè)問題主要是幫助我們討論司法制度，包括討論司法制度的改革的，我們看到在一個(gè)更廣闊的視野中看待司法制度的變化。

　　司法首先要解決糾紛，但是司法如果僅僅就解決糾紛而言，司法并不具有我們今天賦予它的意識(shí)形態(tài)，司法雖然是政治形態(tài)的最好一道防線，既沒有說它是唯一的防線，也沒有說它是最好的防線，僅僅說它是最好一道防線，為什么法律人會(huì)聽呢，而且也沒有說它是最堅(jiān)固的一道防線，為什么我們法律人感覺它這么好呢？社會(huì)當(dāng)中其實(shí)有很多機(jī)制是可以解決糾紛，比方我借了張校長(zhǎng)的錢不還，張校長(zhǎng)不必去法院打官司，張校長(zhǎng)可以拿把菜刀跑到我們家，問我還不還，我害怕了。因此今后所有人都不借給我錢了，因此我為了在這個(gè)社會(huì)當(dāng)中生存下去，我也會(huì)逐步的改邪歸正。社會(huì)當(dāng)中有許多解決糾紛的機(jī)制，司法為什么變得如此重要，而且司法為什么起作用比較少。首先來說在傳統(tǒng)社會(huì)當(dāng)中，國(guó)家是沒有能力解決絕大部分糾紛的，不僅因?yàn)榧m紛解決要了解一些信息，我借了張老師錢，但是張老師如果請(qǐng)何兵來審理這個(gè)案件，何兵并不知道蘇力有沒有借錢，古人說清官難斷家務(wù)事。因此國(guó)家是沒有能力解決這些糾紛的，而且國(guó)家也沒有足夠的財(cái)政力量和能力解決這些糾紛的。因?yàn)閲?guó)家的財(cái)力總是有限的，它只能把一些糾紛在它國(guó)家財(cái)政有支付能力的這類糾紛上頭，因此才構(gòu)成了國(guó)家與民間社會(huì)的區(qū)別。才會(huì)有國(guó)家與社會(huì)的區(qū)分，因此有些糾紛一定交給社會(huì)上管理，國(guó)家處理不好，而且也沒有財(cái)政能力來處理，國(guó)家也沒有人事能力來處理，國(guó)家只關(guān)注那些最重大的問題。在羅馬法上有一個(gè)規(guī)則，法律不理會(huì)那些瑣碎之事，為什么不理會(huì)？因?yàn)榇_實(shí)難處理，無論哪個(gè)國(guó)家實(shí)際上都是如此，只要有了國(guó)家，因此在傳統(tǒng)社會(huì)條件下，司法就是非常小的一個(gè)部分，解決糾紛的一個(gè)機(jī)制，司法是很難構(gòu)成一個(gè)獨(dú)立的部門，無論在哪些國(guó)家行使了司法職能。比如在雅典就可以看到，處死“蘇格拉底”司法也不是獨(dú)立的行為。我們?nèi)ツ昕梢钥吹接��?guó)的最高法院是上議院。在傳統(tǒng)中國(guó)司法只是一個(gè)行政的復(fù)數(shù)，在歷朝歷代每個(gè)縣都有一個(gè)行名師爺來處理社會(huì)當(dāng)中的重大民事行事糾紛，這樣處理是有道理的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的交通不便，不可能跑上百里路打官司，中國(guó)的路規(guī)定的就是方圓百里，讓老百姓跑百十里路打官司是很不劃算的，他們沒有時(shí)間或者相應(yīng)的交通工具，因此設(shè)計(jì)的司法制度就是說盡量不去處理民間的事務(wù)，讓民間事務(wù)自己去解決。不僅僅中國(guó)古代如此。事實(shí)上在美國(guó)其實(shí)也是如此，美國(guó)有一個(gè)巡回法院，甚至美國(guó)的最高法院在他建國(guó)初期的時(shí)候，1787年制定美國(guó)憲法之后的最高法院，其實(shí)最高法院那些法官都是巡回的，作為巡回的他們是真的下去走的，他們是騎在馬上，他們騎在馬上顛簸很長(zhǎng)時(shí)間，屁股都磨破了。

　　美國(guó)他們還要跑到巡回區(qū)擔(dān)任巡回法官，當(dāng)時(shí)馬歇爾就擔(dān)任這樣的法官，由于這種情況，所以當(dāng)時(shí)許多人是不愿意擔(dān)任大法官的。國(guó)家沒有辦法提供這個(gè)司法制度，這樣有利有弊，有弊端我們不講，但是它還是有很多好處的，好處是減少了貪污腐敗的可能，防止法官或者監(jiān)管司法的行政官員貪污腐敗。如果我和張老師之間發(fā)生糾紛，張老師拿一把菜刀來，大家都會(huì)清清楚楚，如果找舒（國(guó)瀅）老師來處理的話，就不是這樣了，舒（國(guó)瀅）老師說我們研究研究，周五討論一下，甚至還可以出現(xiàn)腐敗的問題。因?yàn)槲医枇藦埨蠋熚灏賶K錢，我一想如果我能夠賄賂舒（國(guó)瀅）老師讓他說我沒有借這五百塊錢，賄賂他二百塊錢，因此我還可以得三百塊錢，一旦出現(xiàn)了第三方解決糾紛的時(shí)候，他一定會(huì)容易出現(xiàn)懈怠，第二個(gè)是偏失和腐敗問題。只要有政府或者是法官來敢于糾紛的時(shí)候，腐敗是必然會(huì)發(fā)生的。所以傳統(tǒng)農(nóng)村社會(huì)當(dāng)中，兩個(gè)人自己解決糾紛不會(huì)出現(xiàn)腐敗。

　　要注意，這個(gè)問題在這么一個(gè)國(guó)家當(dāng)中，政府或者中央的統(tǒng)治者他還要考慮，我要設(shè)置那么多法官，如何來監(jiān)督他們防止腐敗，還有一個(gè)天高皇帝遠(yuǎn)的問題。因此監(jiān)督者如何來監(jiān)督也是一個(gè)問題，因此這樣的問題就會(huì)非常大，怎么來解決這個(gè)問題，這就是我們大家都知道的問題，“小政府”，政府越小越是貪官，哪怕這這里面有十個(gè)貪官，每個(gè)人貪官500兩銀子，就是千兩，因此怎么辦，就是減少官吏，這就是小政府大社會(huì)的道理。

　　我們注意監(jiān)督不行，數(shù)不是可以通過其它方式，“選拔官員”，選拔官員不保險(xiǎn)，沒有選拔之前我很清廉，我當(dāng)了官以后我就不清廉了，因?yàn)閯e人都來賄賂我，我不是當(dāng)權(quán)的時(shí)候可能是貪污腐敗，一旦當(dāng)了官以后別人都來賄賂我，我就受到了誘惑。這就是我們今天說的小政府，大社會(huì)的問題，這也是今天的許可法的問題，這樣做肯定有些問題，老百姓有些冤枉，有些糾紛得不到解決，相比之下防止官員貪污腐敗。因此在清代的時(shí)候正式令薪水的官員是特別少的。

　　我司法大小是要從政治上考慮的，但近現(xiàn)代之后這個(gè)問題發(fā)生變化了，司法一定要擴(kuò)大了，為什么呢？因?yàn)樵谖鞣絹砜�，有些地方力量從中央證券競(jìng)爭(zhēng)，特別是歐洲國(guó)家，國(guó)王是當(dāng)?shù)刈畲箢I(lǐng)主和地主，因?yàn)楫?dāng)?shù)氐念I(lǐng)主可以跟當(dāng)?shù)厝烁?jìng)爭(zhēng)。很多領(lǐng)主為了使自己強(qiáng)大起來，他就采取各種手段吸引老百姓，重要的手段是提供解決糾紛的機(jī)制，如果一個(gè)地方政府可以提供解決糾紛的機(jī)制，國(guó)王沒有提供這些權(quán)力，國(guó)王的的權(quán)力就是岌岌可危。因此國(guó)王就要許諾國(guó)王下的和平，就成了他對(duì)老百姓的許諾，是君主為了建立或維系統(tǒng)一的一個(gè)重要的功能，他變成了司法削弱地方的一個(gè)重要工具。我們可以看到法制統(tǒng)一其實(shí)不是民主的產(chǎn)物。比方法國(guó)民法典在拿破侖時(shí)代完成的，德國(guó)的法典是俾斯麥統(tǒng)一了德國(guó)以后才完成的。

　　從歷史上看法制的統(tǒng)一實(shí)際上是中央集權(quán)的產(chǎn)物，就是要把地方力量給削弱，如果沒有馬歇爾就不可能有“聯(lián)邦之善”（音），無論是林肯還是大小羅斯福都是一樣的道理。在今天國(guó)際形勢(shì)下司法的政治功能仍然在強(qiáng)化。20世紀(jì)以后使得任何一個(gè)國(guó)家的司法功能非常重要，如果一個(gè)國(guó)家不能擴(kuò)大司法，像我們新疆、西藏邊緣地區(qū)不提供法律的解決，外國(guó)的力量就會(huì)滲透進(jìn)來。他們那兒法官騎著馬審一個(gè)案子得需要幾天，但是你也得有這個(gè)法官，如果你不能提供相對(duì)有效司法解決糾紛的方式，其它國(guó)家的政治力量就可能滲透進(jìn)來，這個(gè)國(guó)家就變成了其它國(guó)家的司法統(tǒng)一的領(lǐng)地，因此在現(xiàn)代20世紀(jì)后半期以后，各國(guó)為了擴(kuò)大自己的影響，都在宣傳自己的政治體制好，有意無意充分利用了現(xiàn)代傳媒增強(qiáng)自己的合法性，因此中國(guó)當(dāng)代司法的擴(kuò)展與國(guó)際形勢(shì)，政治形勢(shì)也有關(guān)。我們今天在思考司法的時(shí)候，我們應(yīng)當(dāng)逐漸減少政治色彩，但是一定不能脫離政治角度來思考他，不能夠忘記司法要始終承擔(dān)著政治功能，這也就是為什么在發(fā)展中國(guó)家，司法總是同政治分不開的，很難分開。

　　為什么中國(guó)司法近代以來要下鄉(xiāng)，你不下鄉(xiāng)國(guó)家就缺少根基，國(guó)民黨為什么垮臺(tái)，因?yàn)樗麤]有司法。為什么美國(guó)最好的法律人都要求他是政治家，馬歇爾是一個(gè)不大稱職的法官，但是他是政治家。我們可以看到強(qiáng)調(diào)司法統(tǒng)一的時(shí)候它背后是國(guó)家的統(tǒng)一，強(qiáng)調(diào)法律至上的時(shí)候，他強(qiáng)調(diào)的是國(guó)家的主權(quán)至上，最高權(quán)力機(jī)關(guān)的至上，當(dāng)我們強(qiáng)調(diào)所有糾紛解決必需服從法律的時(shí)候，我們說這個(gè)社會(huì)必須建立一個(gè)整齊的結(jié)構(gòu)，這可以說是司法政治功能在當(dāng)代社會(huì)，在現(xiàn)代社會(huì)并沒有弱化，他政治色彩可能淡化了，但是它政治功能沒有弱化。政治功能為什么有這個(gè)東西呢？其實(shí)許多職業(yè)集團(tuán)，法學(xué)家，律師、法官都會(huì)說與這個(gè)事緊密相關(guān)的，他們有共同的利益，由于法律至上，法官才在社會(huì)當(dāng)中地位顯赫起來。大家注意為什么法官是支持法律至上，學(xué)者也會(huì)支持，法學(xué)家也會(huì)支持，律師也會(huì)支持，盡管看起來法學(xué)家都在批評(píng)政府，但是他實(shí)際上是利用政府來推動(dòng)他們職業(yè)利益集團(tuán)的利益。律師他學(xué)習(xí)的法律不是民間法，很大程度上學(xué)的是國(guó)家實(shí)證法。因此我們法律人是推動(dòng)法治的，如果所有民間都能夠通過自行解決糾紛，那律師就不會(huì)掙錢了，你如果說離婚案件都可以自己解決的話，那我們律師干什么，大家就業(yè)怎么辦？誰(shuí)來收費(fèi)。大家背后一定透視到這個(gè)東西，法治后面一定有利益集團(tuán)的，我們講的法制統(tǒng)一，國(guó)家通過是很重要的一個(gè)東西。因此你可以看到，我們強(qiáng)調(diào)統(tǒng)一司法考試，強(qiáng)調(diào)法律知識(shí)的獨(dú)特性，強(qiáng)調(diào)依法審判，反對(duì)調(diào)解等等，背后都有一個(gè)基本的東西，就是國(guó)家實(shí)證法，因?yàn)樗�要建立一個(gè)法律的壟斷，只有壟斷了，我們才能賺錢。我們中國(guó)在過去多少年當(dāng)中，反對(duì)電力壟斷，鐵路壟斷等等，我們法律人在拼命壟斷的過程中，法律人其實(shí)在建立壟斷，統(tǒng)一考試，如果不能統(tǒng)一考試的話，就不能進(jìn)入這個(gè)行當(dāng)。但是我也要強(qiáng)調(diào)法律職業(yè)的壟斷，并不是一個(gè)壞事，它可能是提升了一個(gè)產(chǎn)品的質(zhì)量，它可以產(chǎn)生規(guī)模效益，他可以使社會(huì)很多職業(yè)，本來不能夠成為職業(yè)的成為了職業(yè)。因此這是政治功能，以及政治功能背后的利益在推動(dòng)著它。

　　司法制度的變遷，就是地方性事件和普遍性規(guī)則的一個(gè)變化，我們?nèi)绻�看一看，傳統(tǒng)的糾紛解決和今天的糾紛解決有什么區(qū)別，傳統(tǒng)任何糾紛其實(shí)都是地方性的，糾紛的解決也是地方性的，解決的手段也是地方性的。比如我借了張老師的錢，我們住在一個(gè)村子里，張老老師說你不用還我，我拿一把刀來你家等等，因此在傳統(tǒng)社會(huì)當(dāng)中一個(gè)糾紛都是地方性的，因?yàn)榻煌ú槐�，一�?duì)夫妻的矛盾就是一對(duì)夫妻的矛盾，他最多影響兩家的父母親或者鄰里。傳統(tǒng)的糾紛在今天就可以變成了全國(guó)性的大糾紛，比方說二奶繼承案，這是非常小的案，他可能變成全國(guó)轟動(dòng)了。比如去年重慶的某一個(gè)大學(xué)生懷孕了以后，學(xué)校開除她，她上法庭上告；
在以前的話父母親就把這個(gè)女孩子領(lǐng)回去，父母打一頓，糾紛就解決了，這是非常地方性的東西，解決糾紛的東西也很地方性。但是我們今天發(fā)現(xiàn)，像這樣的案件就會(huì)引起全國(guó)來關(guān)注，現(xiàn)在的糾紛解決已經(jīng)不再僅僅是糾紛解決的問題了，如果這個(gè)案件僅僅是地方性的話，我們可以用各種方式抹平，也不避遵守普遍性的規(guī)則，只把周圍相關(guān)利害的問題解決就可以了。以前解決糾紛的時(shí)候，是涉及到當(dāng)事人之間的事情，因此他在考慮問題的時(shí)候，處理問題的時(shí)候，主要考慮私人的成本受益，筆觸一些鄰居的成本受益。因此大學(xué)生懷孕的問題，勒令退學(xué)的問題不僅僅是大學(xué)生的問題，可能很多大學(xué)生都會(huì)想到。而且現(xiàn)在社會(huì)當(dāng)中，由于晚婚等等因素，他可能就變成了現(xiàn)實(shí)出現(xiàn)在校園里頭的問題，不是說好不好的問題。所以這個(gè)東西婚前性行為的問題，不是道德的問題，最主要的是我們整個(gè)社會(huì)結(jié)婚作為性行為的一個(gè)起始。因此我們發(fā)現(xiàn)糾紛解決的問題，通過這些人在思考的問題，必然在要求司法解決的時(shí)候要作用一個(gè)普遍的規(guī)則，對(duì)于未來相類似的人都使用這樣一個(gè)規(guī)則。因此不同利益集團(tuán)，利益群體就會(huì)投入進(jìn)去。如果你還是就事論事，你說少一句這個(gè)問題就解決了，那叫調(diào)解�，F(xiàn)在法院一定要考慮規(guī)則的問題，其實(shí)就是法律的問題，也其實(shí)也是法律統(tǒng)一的問題，而且他要協(xié)調(diào)社會(huì)的公共政策和制度問題。像這個(gè)女孩子，二十年前懷孕的女孩子自己悄悄走掉就可以了，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　而現(xiàn)在的女孩子肯定不是這樣了。這個(gè)變化是非常重要的，造成這個(gè)變化的深層次的原因也是政治性的因素，也就是說國(guó)家政權(quán)要保持政治性的時(shí)候必須保持規(guī)則統(tǒng)一，規(guī)則統(tǒng)一對(duì)于政府來說便于治理，而且會(huì)促使整個(gè)國(guó)家社會(huì)經(jīng)濟(jì)政治文化的整合，正因?yàn)檫@一點(diǎn)，法律的統(tǒng)一對(duì)律師群體，對(duì)統(tǒng)治者是至關(guān)重要的，但是法治的統(tǒng)一對(duì)民眾可能不關(guān)心這個(gè)問題，在這種情況下，國(guó)家可能會(huì)遷就老百姓怎么處理，在遷就的時(shí)候必須說出道理，有時(shí)候法官是口是心非的，說到底可能他想把這個(gè)糾紛解決掉，但是他說的時(shí)候不能夠說我只是想把這個(gè)糾紛解決，他必須找一個(gè)法律上的根據(jù)，這樣使整個(gè)法律與國(guó)家的法律聯(lián)系在一起。但是老百姓不關(guān)心法治的統(tǒng)一，更關(guān)心案件的糾紛能否解決。就像我借了張老師的錢以后，張老師關(guān)心的是我是否把錢還給他，因此老百姓更關(guān)心的是實(shí)際的結(jié)果。

　　法制的統(tǒng)一對(duì)于流動(dòng)的人來說是非常有用的，因?yàn)榱鲃?dòng)的人更多的是進(jìn)入陌生的世界，進(jìn)入陌生的世界，他不可能對(duì)陌生世界中的規(guī)則都清楚，因此他希望從日常生活中或者同其它發(fā)生事件中得到啟示，這對(duì)于他們來說是有好處的，關(guān)心這些案件的大部分都是流動(dòng)性非常強(qiáng)的人，真正一個(gè)農(nóng)民不大關(guān)心這個(gè)法制。流動(dòng)的他們更多也更愿意接受挑戰(zhàn)，更愿意冒險(xiǎn)，他們也具有更多的市場(chǎng)交易能力，流動(dòng)的人一般來說更多的是有交易能力，如果他們沒有交易能力，就不不可能關(guān)心法制。因?yàn)檫@些人愛創(chuàng)新，這些人有文化，他能表達(dá)，不要以為網(wǎng)絡(luò)反應(yīng)民意，網(wǎng)絡(luò)實(shí)際上是反應(yīng)有能力表達(dá)的人。一般到我們50歲左右的人不會(huì)上網(wǎng)，節(jié)省一點(diǎn)錢讓孩子上學(xué)，大家注意上網(wǎng)的人一般都是中青年，或者是有文化的人或者具有廣泛的社會(huì)興趣的人，這些人很容易把地方性的問題變成普遍性的問題。

　　在這個(gè)地方法律人也起很大的作用，如何使地方性事件變成一個(gè)普遍性的事件，使一個(gè)糾紛的解決變成規(guī)則“自治”的問題。因?yàn)榉�律人學(xué)的東西都是國(guó)家教給你的，在全國(guó)各地都應(yīng)當(dāng)按照這樣的方式解決問題，他們學(xué)的是相對(duì)簡(jiǎn)單的規(guī)則，他不會(huì)教給你如何拎一把菜刀到你家去。他們既然從書本課當(dāng)中學(xué)的多，他也傾向于全球普遍解決糾紛的方式，因此法律人總是比其它人更強(qiáng)調(diào)程序，更法律，因?yàn)槲覀兪歉蛇@一行的，王婆賣瓜自賣自夸。我們到農(nóng)村調(diào)查的時(shí)候，判離婚案件，法官怎么說也不行，律師怎么說也不行，結(jié)果有一個(gè)做婦聯(lián)的老大媽就說，姑娘你不信大娘我的話還信誰(shuí)的話，結(jié)果兩個(gè)人就合好了，我們給他講那些感情確實(shí)破裂他們是搞不懂的。

　　一定要打壓地方性的想象和處理方式，這樣我們的工作和專業(yè)技術(shù)才有價(jià)值，我們?cè)诜▽W(xué)院學(xué)到的技能和知識(shí)才能變成可流通的商品，才可以收費(fèi)，才使我們感覺到學(xué)術(shù)上的成就和業(yè)務(wù)上的成就。否則我們與上這種離婚案件不如這個(gè)老大娘的話，一點(diǎn)成就感都沒有。

　　二十年前我們不會(huì)了解二奶繼承案這樣的案件，也不會(huì)了解女大學(xué)生懷孕的案件，為什么？因?yàn)閳?bào)紙優(yōu)先，報(bào)紙報(bào)道的是一些重要的問題。你想這么一個(gè)小事件政府可能不會(huì)報(bào)道，現(xiàn)在的報(bào)紙多了，媒體多了，網(wǎng)絡(luò)多了，這樣的案件就很容易被知道。先前如果我們即使聽到這種報(bào)道也不會(huì)傳播開來，影響的范圍也很小，甚至就沒有辦法影響。一旦在現(xiàn)代社會(huì)當(dāng)中，信息傳播的費(fèi)用大大降低了，特別有了互聯(lián)網(wǎng)，四面八方本來是一個(gè)小問題，就變成轟轟烈烈的的問題。我們到網(wǎng)上可以找到很多的知音，信息交流會(huì)強(qiáng)化我們的信念，從而在具體問題上促成臨時(shí)性的信念群體，比如劉勇不應(yīng)當(dāng)判死刑，我也能找到一個(gè)大幫人。現(xiàn)代通訊傳媒的發(fā)達(dá)，是使地方性問題變成普遍性問題的一個(gè)基本條件。我們發(fā)現(xiàn)這些社會(huì)條件變了，我們發(fā)現(xiàn)人變了，提出這些問題的人是更加有文化人，更加有流動(dòng)性的人，我們發(fā)現(xiàn)法官在處理問題的時(shí)候，就不一定按以前那樣了，不一定按照怎么行就怎么來了，也不能僅僅看這個(gè)糾紛當(dāng)事人，他也不能看到當(dāng)事人訴訟需求，這也就是他必須注重規(guī)則，規(guī)則一方面可以為其它人使用，另外一方面規(guī)則也可以保護(hù)他自己，因?yàn)槲疫@時(shí)候依據(jù)規(guī)則做的人，即使你老百姓議論紛紛，我也是按照規(guī)則去做的，他要注意受眾的反應(yīng)，他要注意這個(gè)規(guī)則是否跟國(guó)家統(tǒng)一有關(guān)。中國(guó)是大國(guó)，各地的政治經(jīng)濟(jì)、文化發(fā)展不平衡，城市和農(nóng)村差別很大，因此司法解決這一糾紛的時(shí)候，就往往有一些更加激烈和更加嚴(yán)肅的問題，就促成法院的法官就面臨這些問題。因此他在判決書上必須說法言法語(yǔ)，他必須借助流行的強(qiáng)勢(shì)化語(yǔ)來解決這個(gè)問題，如果這個(gè)流行的強(qiáng)勢(shì)化語(yǔ)是法律話語(yǔ)，他會(huì)借助流行的話語(yǔ)。如果整個(gè)社會(huì)當(dāng)中，強(qiáng)勢(shì)化語(yǔ)是政治化語(yǔ)的話，他就會(huì)借助政治話語(yǔ)。因此我們就發(fā)現(xiàn)法官這時(shí)候往往言不由衷的情況，虛偽的情況就會(huì)增加，心里這么想，嘴巴上不能這么說，要說官話，因此它的司法和實(shí)踐在某些問題上都會(huì)分裂的。其實(shí)美國(guó)很多法官也都是如此，法官也會(huì)遇到這樣的問題。法制的變化是從地方性事件轉(zhuǎn)化為全社會(huì)的事件或者普遍性的事件，從一個(gè)糾紛解決轉(zhuǎn)化成一個(gè)規(guī)則自治。

　　一審、二審其實(shí)都是在關(guān)注著糾紛制的解決，都沒有更多關(guān)注于規(guī)則自治，很多制度還在注重糾紛解決，因此老百姓就覺得這樣更好，一旦轉(zhuǎn)上規(guī)則自治的時(shí)候法學(xué)院的學(xué)生就發(fā)揮作用了。一般說來他們各有長(zhǎng)處，各有長(zhǎng)處是中國(guó)法制上的一些問題。因此就要去考察背后的原因，由于中國(guó)社會(huì)的轉(zhuǎn)型，在司法的轉(zhuǎn)型上，司法制度轉(zhuǎn)型上，特別在功能上還沒有完成重大轉(zhuǎn)型，無論是地方干部，還是復(fù)轉(zhuǎn)軍人或者其它學(xué)科的學(xué)生進(jìn)法院，他們一兩年就能解決很多糾紛。

　　司法制度重大的變化，是向后看還是向前看的問題，比如我借了張老師的錢以后，通過糾紛解決，使我朱蘇力把這個(gè)吐出來，再恢復(fù)到原來的狀況，這是過去糾紛解決情況下面重要的情況，因此非常注重過去發(fā)生了什么東西。解決糾紛向后看附帶著有一種向前看的功能，他解決糾紛是過去發(fā)生的，但是一旦這個(gè)糾紛不解決，我們兩個(gè)就老吵架，張老師天天就會(huì)來找朱蘇力，一旦解決不好就會(huì)吵架。因此任何糾紛解決，他即使在傳統(tǒng)社會(huì)當(dāng)中主要關(guān)注未來，他潛在的功能是有一個(gè)向前的功能，使這個(gè)社會(huì)功能正常的向前轉(zhuǎn)，使一些人減少一些煩惱。最典型的例子就是離婚，你不離婚就不能開始新的生活，因此一定要把過去了解了，他才能開始新的解決，因此糾紛解決都有向前看的功能。在傳統(tǒng)糾紛方式下面，你是不大容易看到這種方式的，過去族上的規(guī)則是這樣，因此所有的人在解決糾紛的時(shí)候，都是從過去歷史的經(jīng)驗(yàn)來尋求指導(dǎo)，這才有為什么法律一定要穩(wěn)定，為什么還要遵循先例的說法。遵循先例的說法不太準(zhǔn)確，最準(zhǔn)確的我覺得是墨守成規(guī)�，F(xiàn)在的司法在解決這些糾紛的時(shí)候，就原則而言，從總體上來說是大大改變這種狀況，糾紛當(dāng)然還是要解決的，法院也確實(shí)在解決這些糾紛，而且也是確實(shí)對(duì)過去的個(gè)案來解決。我們前面已經(jīng)講了他有規(guī)則自治的傾向的傾向，我解決了以后能夠給未來人提供一些什么啟發(fā)。我解決這個(gè)糾紛的方式是用規(guī)則，不僅僅是對(duì)這個(gè)案件有用，而且還有可能影響到我和何兵糾紛，或者影響和何兵與其它人的糾紛，當(dāng)一個(gè)解決糾紛的時(shí)候，不再是把這兩個(gè)人的問題抹平，而且他也在宣告我們?cè)谖磥淼臅r(shí)候司法將如何處理，這種變化不是偶然的，也是社會(huì)變遷的產(chǎn)物�，F(xiàn)代社會(huì)糾紛增加了，由于各地政治經(jīng)濟(jì)文化不同，各種社會(huì)背景的人，他們之間發(fā)生糾紛的可能性就增大。

　　以前假定清華大學(xué)、政法大學(xué)都系一個(gè)村子的話，朱蘇力就不大可能來到這里來，因?yàn)殚_會(huì)不方便，因此發(fā)生糾紛肯定都是在北大，由于今天通訊發(fā)達(dá)了以后，我們遇到了越來越多的陌生人，加上社會(huì)又出現(xiàn)其它的變化，就出現(xiàn)其它預(yù)料到的問題。比如一個(gè)艾滋病人，我拼命找一些異性來發(fā)生性行為，這在美國(guó)原來是定為故意殺人罪的，這就是因?yàn)樯鐣?huì)變化。因此有意傳播艾滋病的人我們不處理他，因此才需要法律的解釋，法院的創(chuàng)新等等，通過各種各樣的術(shù)語(yǔ)，讓法官覺得法律里面已經(jīng)有這些東西了，因此應(yīng)當(dāng)包含進(jìn)去，法官在這些情況下必須處理這些問題，好像這些都隱含在以前制定的文本當(dāng)中。法官必須看到這個(gè)糾紛在未來社會(huì)當(dāng)中有沒有影響，他在超前看，他不再關(guān)心這個(gè)案件是不是墨守成規(guī)，而是看我在這個(gè)點(diǎn)上有創(chuàng)新的時(shí)候，對(duì)未來有沒有影響。我們最高法院許多法官都有這個(gè)傾向，都是希望我自己長(zhǎng)期一個(gè)什么新的權(quán)力的東西，來影響未來社會(huì)，影響中國(guó)的法治社會(huì)，有好處也有壞處，也就是說法官必須向前看。

　　另外一方面還有一個(gè)財(cái)富的問題，在傳統(tǒng)社會(huì)當(dāng)中財(cái)富是比較少的，而且財(cái)富是以有形的財(cái)富為主，創(chuàng)造新財(cái)富的機(jī)會(huì)很少，時(shí)間、人力都是不值錢的，因此由于在傳統(tǒng)社會(huì)當(dāng)中你沒有創(chuàng)造財(cái)富的機(jī)會(huì)，這一特點(diǎn)就使得糾紛一旦發(fā)生，就會(huì)促使他沒有辦法獲得新的財(cái)富。比如兩家為了一個(gè)雞蛋，到底以為鄰居偷了沒有，兩家打官司17年，打的傾家蕩產(chǎn)，聲譽(yù)在農(nóng)村是非常重要的，如果是陌生的社會(huì)的話就不重要了。如果我一旦財(cái)富上受到了損害，我沒有辦法創(chuàng)造財(cái)富彌補(bǔ)的機(jī)會(huì)，在這種情況下，訴訟成本非常低。

　　大家注意秋菊打官司，她為什么穿著棉襖打官司，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候是冬天了，時(shí)間、人力都不值錢了，所以她就在這個(gè)時(shí)候打官司，這就是一個(gè)問題。除了訴訟費(fèi)以外，它不涉及其它成本，在這樣一個(gè)社會(huì)當(dāng)中，沒有什么機(jī)會(huì)成本情況下，他就沒有成本，無論當(dāng)事人和法官在解決這個(gè)糾紛的時(shí)候，他都會(huì)盯著過去到底花了多少錢，損害多少，他僅僅考慮過去，過去是測(cè)量一切的標(biāo)準(zhǔn)。我們發(fā)現(xiàn)在現(xiàn)代社會(huì)當(dāng)中這個(gè)情況就有了根本的轉(zhuǎn)變，就整個(gè)社會(huì)而言，創(chuàng)造這個(gè)財(cái)富的機(jī)會(huì)大大增加了。大家注意，訴訟費(fèi)用即使沒提高，但訴訟成本提高了。這個(gè)成本在現(xiàn)代社會(huì)當(dāng)中已經(jīng)不再是訴訟機(jī)會(huì)的本身，而是機(jī)會(huì)成本。這個(gè)時(shí)候你就可以看到，作為一個(gè)當(dāng)事人來說他自然心態(tài)就變，我就不再糾纏何斌到底借了我多少錢，我如果真要打官司我就要算算這筆帳了，值得嗎？如果我花上這個(gè)時(shí)間寫點(diǎn)文章，講點(diǎn)課或者干脆出去做個(gè)講座，我就把體內(nèi)損失體外補(bǔ)了，所以現(xiàn)在我就不再糾纏于過去的事情，而是更多的面向于未來。一般打一塊錢兩塊錢的是沒大有錢，而且時(shí)間很閑的人去打，真正像章李嘉誠(chéng)他肯定不會(huì)去打官司的，現(xiàn)在社會(huì)創(chuàng)造財(cái)富越來越多的時(shí)候，人們不注重打官司，但是還是要打官司的，他們是通過付律師費(fèi)來打官司。相信今后我們很多律師都會(huì)有律師的，比如一個(gè)律師我做企業(yè)的，但是我離婚的時(shí)候，我可能會(huì)找另外一個(gè)律師幫助我，不是說他做不了，而是有機(jī)會(huì)成本。

　　現(xiàn)在的社會(huì)人們就不會(huì)為撒了的牛奶而爭(zhēng)執(zhí)，法官也是這樣，法官現(xiàn)在還是停留在比較傳統(tǒng)的社會(huì)當(dāng)中，法官還是以事實(shí)為根據(jù)，以法律準(zhǔn)繩，其實(shí)他不知道有的時(shí)候查不清，處理了也是可以的。有的時(shí)候太認(rèn)真，其實(shí)不利于解決問題，這是現(xiàn)代社會(huì)很重大的變化，現(xiàn)在不在僅僅只關(guān)注于向后看。很多案件不是查不清，而是查清了不值，可能失去了很多的機(jī)會(huì)。在這種情況下事實(shí)證據(jù)可能會(huì)替代程序證據(jù)。

　　如果在熟人之間發(fā)生糾紛了，比如夫妻兩人要離婚的問題，并不是現(xiàn)在就有問題，他可能是有一連串的問題，在社會(huì)當(dāng)中要解決這些糾紛的話，一定要把一連串的問題都解決清楚，所以在傳統(tǒng)社會(huì)當(dāng)中不打官司而已，如果一打官司兩家一定會(huì)撕破臉皮，現(xiàn)代社會(huì)不太一樣，我現(xiàn)在在商場(chǎng)上做生意的時(shí)候，我可能遇到一個(gè)河南人，或者遇到一個(gè)山東人，就是做一個(gè)短暫的利益交換關(guān)系，我們建立了這種關(guān)系，過去沒有什么疙疙瘩瘩的，因此這樣的糾紛既難解決，又好解決，你別看許多民事糾紛，在熟人之間的糾紛很細(xì)小，要解決起來很麻煩。你到農(nóng)村小城鎮(zhèn)看這些糾紛，他通常把借貸事情，之前很多事情都拉出來，甚至他一千罵了他一句，或者指桑罵槐都拉出來了。過去你要想解決這種糾紛的話，你不把過去的事情都理清楚，徹底解決了就解決不了現(xiàn)代暴露出來的問題，你就不僅僅糊弄一下，你就不可能僅僅走程序而且。我們今后兩家發(fā)生糾紛以后，還住在這個(gè)村上，你不把事情解決清楚了就不行，但是現(xiàn)在是陌生的社會(huì)，解決了糾紛就天南海北了，這時(shí)候解決糾紛就更多的面向未來了，也就更多的容易了。

　　還有一個(gè)問題是促使法治變遷的向前看的問題，就是科學(xué)的發(fā)展，時(shí)代變成了日新月異，標(biāo)新立異的社會(huì)，當(dāng)這個(gè)社會(huì)變成這種狀況的時(shí)候，我們就發(fā)現(xiàn)人們沒有辦法根據(jù)過去來判斷未來，預(yù)測(cè)未來，在三十年前工資什么都是都是穩(wěn)定的，農(nóng)業(yè)社會(huì)當(dāng)中雖然不是禁止的社會(huì)，但是也是天不變道也不變，過去往日只作為權(quán)威對(duì)今天有決定性的作用，動(dòng)不動(dòng)我們就說過去是怎么樣，我們都會(huì)覺得今不如昔，這就培養(yǎng)了人們一種心態(tài)，過去總是好的，過去對(duì)今天具有決定作用，因?yàn)樘觳蛔儭⒌酪膊蛔�，但現(xiàn)在時(shí)代就發(fā)生了一個(gè)變化，就像今天學(xué)生不大愿意來聽我們的課，就說過去的方式。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　比如現(xiàn)在的學(xué)生哪怕在班里當(dāng)一個(gè)生活委員，在簡(jiǎn)歷上都要寫上，原來的時(shí)代我們是不好意思說的，只有別人說才行。我們現(xiàn)在的人更多發(fā)現(xiàn)未來是不可測(cè)的，更多新鮮的東西，這時(shí)候我們就更多的關(guān)注未來，更多接觸自然科學(xué)、社會(huì)科學(xué)來預(yù)測(cè)未來，法律和司法本身性質(zhì)來說是一個(gè)比較保守的事業(yè)，強(qiáng)調(diào)法律的穩(wěn)定性，但是在今天中國(guó)這樣迅速變遷的社會(huì)，沒有辦法只關(guān)注過去，因此與時(shí)俱進(jìn)就變成了一個(gè)現(xiàn)實(shí)的問題�？茖W(xué)技術(shù)的發(fā)展也使社會(huì)有更多的自信心來預(yù)測(cè)和把握未來，以前當(dāng)沒有這種社會(huì)科學(xué)的時(shí)候，我們只能根據(jù)過去來判斷未來，因?yàn)樘觳蛔兊酪膊蛔�。自然科學(xué)，科學(xué)技術(shù)的發(fā)展也提供了這種可能性，因此我們就可以看到現(xiàn)代司法就開始大量引進(jìn)社會(huì)科學(xué)的研究成果，因此經(jīng)濟(jì)學(xué)、社會(huì)學(xué)、心理學(xué)等等就開始進(jìn)入法律。像（英文）也是在創(chuàng)新法律，因此他們就提出來不懂得統(tǒng)計(jì)學(xué)、經(jīng)濟(jì)學(xué)這些人會(huì)成為人民的公敵。所有這些程序都促使法官更多的向前看，甚至我們可以理解。在二十世紀(jì)之前美國(guó)的法律是嚴(yán)格的，法官有的時(shí)候創(chuàng)造了先例自己也不知道，比如馬西武創(chuàng)造了司法審查制度，他自己也不知道自己創(chuàng)造了這個(gè)制度。只有前人做過了才敢做，發(fā)現(xiàn)20世紀(jì)以后法官就開始自覺的創(chuàng)造先例，今天幾乎美意個(gè)聯(lián)邦法院的法官在司法判決他們都要考慮，我這樣一個(gè)判官對(duì)未來會(huì)創(chuàng)造什么樣的一個(gè)先例。就是我在判定一個(gè)案件的時(shí)候都會(huì)考慮，甚至我還會(huì)考慮，我在推翻這個(gè)先例，也可能創(chuàng)了一個(gè)先例，法官開始考慮未來的人能不能把我這個(gè)先例推翻。美國(guó)很多法官都在寫判決書，甚至一個(gè)判決四五份意見書，都是想著我這個(gè)意見在很可能對(duì)這類案件的影響是有影響的。我們發(fā)現(xiàn)遵循先例這個(gè)制度其實(shí)也已經(jīng)開始面向未來了，當(dāng)然了大多數(shù)法官還是會(huì)引用先例來現(xiàn)在的判決，現(xiàn)在引用的先例更多的是一種裝飾，一種修飾，因此才會(huì)有像許多法官講的，我們與先例保持一致的利益，獲得先例信息的資料是為了面向未來。當(dāng)法官都面向未來的時(shí)候，法官就變成了一個(gè)推動(dòng)這個(gè)社會(huì)的人，這不是法官的角色，雖然你可以在某些問題上做出一些具有政策意義的判斷，如果太積極了，就變成立法者了，而不是你選舉產(chǎn)生的，這就很有危險(xiǎn)，很呈問題，你可能侵犯了立法機(jī)關(guān)的權(quán)力。在美國(guó)二、三十年代開始，像漢德（音）等等這些人就開始要求司法的自律。

　　我今天講的這三個(gè)變化，從上面分析的這三個(gè)方面司法制度的變化，就可以看到中國(guó)不僅僅是一般的討論司法改革，甚至不僅僅是完成司法獨(dú)立這樣一個(gè)重要的任務(wù)，更重要的是我們看到整個(gè)司法制度的變革，是整個(gè)社會(huì)變革的重要的組成部分，很大程度上法官必需重新界定自己的義務(wù)，我不但可以做一個(gè)糾紛解決，任何一個(gè)糾紛解決，我都可以解決。法官應(yīng)該是關(guān)注糾紛的解決，從法律上關(guān)注，還是從實(shí)際問題上關(guān)注，法官必須理解知識(shí)能力和知識(shí)需求，要學(xué)習(xí)新的東西。我們也可以看到前面講的，盡管我們講司法制度的功能的政治色彩在淡化，但是他沒有擺脫這種政治功能，仍然要考慮，我們?cè)谠O(shè)計(jì)司法制度的時(shí)候仍然要考慮，哪怕是新疆的牧區(qū)，內(nèi)蒙古的牧區(qū)實(shí)在沒有案件了，但是我們?nèi)匀慌沙龇ㄍピ谀莾捍�著，如果你不在那兒待著，人家的力量就可能進(jìn)來，農(nóng)民的糾紛如果得到不到解決的話，他可能會(huì)找一些穆斯林的制度。所以一定要考慮政治功能，這就是為什么要送法下鄉(xiāng)，這是很大的問題。

　　送法下鄉(xiāng)，依法治國(guó)不僅僅是法治的任務(wù)，而且也是政治的任務(wù)，是中國(guó)現(xiàn)代化，中國(guó)現(xiàn)在民族國(guó)家政治、形成和建立必要的構(gòu)成部分。中國(guó)的法治建設(shè)也必須通過政治建設(shè)的完成來完成，這是一個(gè)非常重大的問題。也正是在這樣的社會(huì)轉(zhuǎn)型當(dāng)中，我們也可以看到為什么我們現(xiàn)在面臨著許多問題，地方性的規(guī)則和全國(guó)性的規(guī)則必然會(huì)發(fā)生沖突，是不是都通到中國(guó)來好？比方像美國(guó)“色情”的問題，比如在農(nóng)村里有些問題，在城市人看待不是色情的東西，而在他那兒就認(rèn)為是色情。所以美國(guó)最高法院法官就講，什么是色情，他說我看了我就知道了。

　　王朔的一個(gè)朋友對(duì)王朔說，我是知道姜姐以后才知道什么是性感，這些都是隨著社會(huì)演化而形成的。大家注意很多時(shí)候并不是絕對(duì)的東西，因此我們發(fā)現(xiàn)地方性規(guī)則和全國(guó)統(tǒng)一的規(guī)則之間一定會(huì)發(fā)生矛盾，城鄉(xiāng)之間對(duì)許多問題的判斷一定會(huì)發(fā)生糾紛。我在許多地方曾經(jīng)寫過這樣的文章，我們法學(xué)人必須注重這些糾紛，你不能因?yàn)槲覀兪欠▽W(xué)人，我們是知識(shí)分子，就認(rèn)為這樣是正確的，可是有些老百姓就認(rèn)為這是不正確的，司法在這個(gè)時(shí)候必須做出妥協(xié)。

　　城市的標(biāo)準(zhǔn)或者知識(shí)分子的標(biāo)準(zhǔn)，跟許多地區(qū)的標(biāo)準(zhǔn)，地方的標(biāo)準(zhǔn)，其它人的標(biāo)準(zhǔn)不太一樣，比如知識(shí)分子肯定想到個(gè)人獨(dú)立，我今天講了許多話，像剛才講了婚前性行為其實(shí)是不可避免的，但是很多人覺得蘇力教授你怎么講婚前性行為怎么不可避免呢，這不是鼓勵(lì)嘛，事實(shí)上我只是說的是一個(gè)現(xiàn)象，這種評(píng)價(jià)肯定是有沖突的。整個(gè)民間的規(guī)則。很多時(shí)候其實(shí)與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，與人員流動(dòng)相聯(lián)系的。人力機(jī)會(huì)越來越多的時(shí)候，通過交往，因此社會(huì)當(dāng)中達(dá)成共識(shí)的可能性也可能就多了。我們要注意隨著中國(guó)社會(huì)的發(fā)展，隨著社會(huì)糾紛的增加，還可能出現(xiàn)一個(gè)情況，就是說像糾紛的多元的解決方式，ADR 這種解決方式，很可能在中國(guó)可能興起，而不再像中國(guó)90年代的法律那樣，時(shí)候中國(guó)打官司確實(shí)比較少，那時(shí)候法學(xué)家就業(yè)也確實(shí)成問題，大家為了權(quán)力而斗爭(zhēng)，而現(xiàn)在的情況已經(jīng)不再是那樣了，如果大家都打官司了，對(duì)當(dāng)事人也并不是核算的。因此中國(guó)司法制度的變遷是需要我們做更多更細(xì)的研究，需要放在更開闊的視野當(dāng)中進(jìn)行研究，也需要更多的交叉學(xué)科的研究，實(shí)證的研究。

　　從現(xiàn)在來看，中國(guó)司法改革研究的領(lǐng)域還是非常廣闊的，而且我們現(xiàn)在司法研究還過分的局限于一些具體的制度，而缺少一種放在現(xiàn)代化視野當(dāng)中來考察這個(gè)問題，在新時(shí)代對(duì)比下考察這個(gè)問題，如果我們以更開闊的視野來這個(gè)問題，對(duì)推進(jìn)中國(guó)的法制有好處，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看，可能對(duì)中國(guó)法制的理論可能有所推進(jìn)，可能對(duì)法制理論，世界的法學(xué)理論上來說會(huì)有所貢獻(xiàn)，我只是說可能，這個(gè)貢獻(xiàn)能否做出來，還需要通過我們所有人的努力，特別是通過法學(xué)家創(chuàng)造性的思維把它表達(dá)出來，并且要伴隨著中國(guó)的經(jīng)濟(jì)勢(shì)力影響的增大，使外國(guó)人關(guān)注中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)，因此這個(gè)經(jīng)驗(yàn)可能會(huì)受到社會(huì)的關(guān)注，這就是我今天的講演，如果有不對(duì)之處，希望大家批評(píng)。謝謝！

　　提問：我覺得在您講座中有幾個(gè)問題，你在講司法的時(shí)候，最近歸結(jié)到一個(gè)規(guī)則自治，根據(jù)我們一般的理解，規(guī)則自治很可能就是一種實(shí)體規(guī)則自治，你在這個(gè)講座是不是把司法制度和實(shí)體規(guī)則法治融帶一起了，這是第一個(gè)問題。

　　在講到司法功能的時(shí)候，一方面強(qiáng)調(diào)司法制度社會(huì)由糾紛解決到規(guī)則自治，但是在您講演中表露出有危險(xiǎn)糾紛，或者不鼓勵(lì)一分鐘的官司，這樣就有可能達(dá)不到規(guī)則自治，這是第二個(gè)問題。

　　朱蘇力：規(guī)則法治包括程序規(guī)則，是一個(gè)普遍性實(shí)用的規(guī)則。我們每個(gè)人都希望規(guī)則自治，就像都走路都靠左走或者靠右走都沒有什么了，關(guān)鍵是要統(tǒng)一，所以這是規(guī)則自治的一個(gè)重要問題。

　　第二個(gè)不鼓勵(lì)一元錢官司的問題，是不是就不解決規(guī)則自治了，司法只是第三方解決的糾紛。比如你蘇力這次借了錢不還我，你下次還要有借錢的時(shí)候吧。其實(shí)我不是說不鼓勵(lì)打一元錢的官司，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來看打一元錢的官司，對(duì)整個(gè)社會(huì)來說并不是很好。人們打一元錢的官司，花了幾千塊錢都沒有用了，比如為了一個(gè)雞蛋打官司甚至傾家蕩產(chǎn)，最后覺得這個(gè)官司不值得了。

　　提問：中國(guó)當(dāng)年司法改革當(dāng)中了包含很多問題，再講一下向前看向后看的問題。

　　朱蘇力：比如法官都是利益群體，是在這個(gè)過程當(dāng)中才凸顯出來了。我要告訴大家，當(dāng)年我們畢業(yè)的時(shí)候，我們班上的同學(xué)許多幾個(gè)人去法院，包括最高法院，那是比較差的工作。去教育部肯定都比去最高法院看，為什么現(xiàn)在都愿意去了，是因?yàn)閲?guó)家的法制變化了。以前報(bào)紙上專欄沒有幾個(gè)法學(xué)家開的，現(xiàn)在基本上都是法學(xué)家開的。無論北京、上海許多人文知識(shí)分子都開始討論法律問題，包括法學(xué)院，如果法制特別棒了，法官也需要培訓(xùn)了，因此整個(gè)社會(huì)對(duì)法學(xué)院的需求都很大了，這里面有很多利益。不要僅僅認(rèn)為他有利益集團(tuán)，這就不對(duì)了，我們承認(rèn)利益集團(tuán)，世界上沒有沒有利益集團(tuán)的國(guó)度。每個(gè)人每個(gè)群體在自立的時(shí)候，一定會(huì)帶來法制的增強(qiáng)。

　　至于向前向后看的問題，我覺得是你個(gè)人的問題，對(duì)你來說是機(jī)會(huì)成本，對(duì)于他人就機(jī)會(huì)成本太高了。

　　提問：……法學(xué)家制定的因以為自豪的法學(xué)典是什么。

　　朱蘇力：現(xiàn)在社會(huì)控制減弱了，比如現(xiàn)在法官解雇了不大容易讓別人發(fā)現(xiàn)，像古代撤職的官員不大容易再上任的，而現(xiàn)在的因?yàn)樨澪鄹瘮〕仿毜墓賳T，依然到大企業(yè)當(dāng)干部。現(xiàn)在社會(huì)的寬容度加大了，所以這是一個(gè)問題。

　　另外一個(gè)法典，潛規(guī)則辦事并不一定都是壞事，一個(gè)社會(huì)制度的變化，其實(shí)就是通過違背一些制度，這個(gè)社會(huì)才能變化的。78年的時(shí)候如果我們不規(guī)范中華人民共和國(guó)憲法，把土地從集體所有制變成一個(gè)承包制，80年代中期的時(shí)候，深圳土地不能轉(zhuǎn)讓，通過違法潛規(guī)則讓土地使用法可以轉(zhuǎn)讓，如果不違背這兒規(guī)則，就不可能制定這些法律。法律可能要隨著時(shí)代的進(jìn)步而近代，因此要對(duì)這種情況下做一種合理的調(diào)整，這是社會(huì)發(fā)展的必須，千萬(wàn)不要放在教條當(dāng)中理解這個(gè)問題，一定要放在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中理解這個(gè)問題。

　　提問：司法規(guī)則自治，是否主張中國(guó)使用判例法？

　　朱蘇力：我當(dāng)然不主張，它是非常復(fù)雜的一個(gè)程序。我覺得在中國(guó)總體上來說，必須堅(jiān)持大陸法系的制度，這不是因?yàn)槲易约浩�好，從我個(gè)人偏好來說我喜歡英美的判例法，我覺得他更有智慧，更有挑戰(zhàn)性，更讓人看了以后熱血沸騰，而不在于我們個(gè)人的自豪，而是一個(gè)制度選擇。法律移植的國(guó)家，除了殖民地的方式來移植，其它的都沒有。像澳大利亞是移植法，所以我覺得判例法在中國(guó)流行是不大可能的。我在很早前就講過，一個(gè)民主的生活創(chuàng)造了法制，法學(xué)家只是創(chuàng)造了法制的人，這是很重要的問題。

　　提問：你提倡一元官司不打，是否忽視了一元錢價(jià)值的社會(huì)價(jià)值，您有更好的方法嗎？

　　朱蘇力：我沒有忽視一元錢官司的社會(huì)價(jià)值，有許多時(shí)候媒體在炒作，最后這些人打官司打的傾家蕩產(chǎn)。媒體是非常水性楊花的，大家注意，不是說一元官司不打，如果他愿意打，為什么不打，就認(rèn)了，偏好是很重要的，如果我就人了這個(gè)偏好，就沒辦法，我就愿意打這個(gè)事情，我就覺得快樂，那你就打吧。但是注意，沒有哪一個(gè)人為了社會(huì)利益而打官司，可能是為了獲得社會(huì)的支持。想象在座的看到別人被殺了，我們沒有人愿意為他打官司的。其實(shí)絕大多數(shù)人都是至少自掃門前雪。

　　提問：對(duì)鄧正來教授在《中國(guó)法學(xué)向何處去》一文中對(duì)您的批評(píng)有何評(píng)價(jià)？

　　朱蘇力：一般我看法學(xué)的文章非常少。我非常歡迎這樣的學(xué)術(shù)批評(píng)。

　　至于現(xiàn)代化范式，我不認(rèn)為我自己是現(xiàn)代化范式。一個(gè)學(xué)術(shù)并不是說你想做多大就能做的多大的。年輕的人都想出人頭地、光宗耀祖，到最后知識(shí)安慰自己。一個(gè)人要好高騖遠(yuǎn)，眼不高手也不能高，但是我們也得尊重別人的選擇，不能因?yàn)閯e人的理想不夠遠(yuǎn)大，就否認(rèn)他有理想。

　　提問：從創(chuàng)造學(xué)的角度來說，材料的占有同創(chuàng)造學(xué)成反比？

　　朱蘇力：一個(gè)人了解社會(huì)的成份很多，他是有創(chuàng)造力的，但是不能反比，像愛因斯坦他們創(chuàng)造力很豐富，不能力說因此就鄙視對(duì)材料的占有，在中國(guó)包括絕大多數(shù)人我們都是創(chuàng)造力不夠的人，我們更多要做的是對(duì)材料的占有，在這里面可能會(huì)發(fā)現(xiàn)一些問題，天才是極少的。像牛頓那樣的人，提出的問題是非常奇怪的。像愛因斯坦提出，假如人按照光速走的時(shí)候，人會(huì)看到什么樣的情況，這樣的問題我們一般人是不會(huì)提的，所以千萬(wàn)不要以為，材料占有率與創(chuàng)造力成反比，因此我們就努力不占有材料，得出來的因果關(guān)系。

　　提問：行政對(duì)司法的干預(yù)，以及中國(guó)司法改革的方向在哪里？

　　朱蘇力：我們不能說行政對(duì)司法的干預(yù)就是一個(gè)問題，行政的干預(yù)有的時(shí)候還可以解決其它的問題，司法干預(yù)并不天然就是好的，法官并不是因?yàn)槭欠ü倬筒回澪哿�，�?dāng)法官跟其它當(dāng)政府的官員沒有什么區(qū)別，不都是一個(gè)大學(xué)畢業(yè)的，憑什么你當(dāng)法官了你就不貪污腐敗了，所以對(duì)中國(guó)的問題一定要現(xiàn)實(shí)的看待，所以對(duì)行政和司法的干預(yù)我是持兩種態(tài)度，對(duì)中國(guó)現(xiàn)實(shí)來說，一下子走到那么遠(yuǎn)還有一定的問題。如果減少了行政對(duì)司法的干預(yù)，可能院長(zhǎng)的干預(yù)更大了，如果法官不是來組織部來任命，而是院長(zhǎng)來任命，我讓你當(dāng)你就當(dāng)，我不讓你當(dāng)你就不能當(dāng)。所以不要以為行政干預(yù)是問題，中國(guó)對(duì)法官的影響司法獨(dú)立的東西是來自方方面面的，上級(jí)法院的法官也不是那么干凈的，哪個(gè)一個(gè)法院的法官?gòu)耐ラL(zhǎng)到法官不要車，這都是正常的事情。都只有法院的法官重審率就多。大家注意，這些問題都不是用概念能夠回答的，一定要去具體的觀察社會(huì)生活。

　　提問：功利主義方面對(duì)司法的評(píng)價(jià)？

　　朱蘇力：每個(gè)人都有功利主義，兩個(gè)人談戀愛，如果女孩子說我們兩個(gè)就不要登記了，我們兩個(gè)人就這樣過就行了，肯定是很難受的。

　　提問：您是否贊成廢除死刑？

　　朱蘇力：我不贊成廢除死刑，我覺得廢除死刑的結(jié)果可能導(dǎo)致更多的人被殺，比方我殺完崔教授以后，崔教授的家人抓到我以后肯定也會(huì)把我殺了，因?yàn)樗�知道殺了人不�?huì)廢除死刑。如果說死刑都沒有威懾力的話，那什么還有威懾里呢。

　　廢除死刑的問題，如果考慮民意的話，在中國(guó)你覺得有多少人會(huì)支持，你自己決定也廢除死刑嗎。如果你的兄弟姐妹，你的女兒、你的兒子被人家殺了，你能夠心里說說，法官我因?yàn)橄嘈胚@個(gè)理論，廢除死刑好了，坦白說沒有啊，如果不是故意殺人，過失殺人有可能，只要故意的，惡意的殺人，每個(gè)人如果沒有這種復(fù)仇心理的話，很難說他還是一個(gè)人，我說的不對(duì)的地方希望大家批評(píng)。謝謝！

　　崔永東：朱蘇力教授的報(bào)道非常精采，幽默的談吐，睿智的思想給我們留下了深刻的印象，蘇力教授也是非常有個(gè)性的，他的許多觀點(diǎn)不同凡響。

　　希望大家今后對(duì)蘇力教授予以熱烈關(guān)注，關(guān)注他的新思想，新觀點(diǎn)，新方法，也關(guān)注他的一言一行，因?yàn)樘K力已經(jīng)成了焦點(diǎn)人物。感謝蘇力教授！

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