胡德平,父親的一生很值
發(fā)布時(shí)間:2020-04-11 來源: 感恩親情 點(diǎn)擊:
我只想實(shí)事求是地還原一段歷史 人物周刊:為什么會(huì)寫《思憶父親胡耀邦》這本書?您的初衷是什么? 胡德平:因?yàn)槲沂潜贝髿v史系的學(xué)生,從小熱愛歷史,對(duì)歷史遺產(chǎn)抱著很敬畏的態(tài)度。很多歷史人物浮浮沉沉,對(duì)歷史都起過重要作用,這份遺產(chǎn)、這門科學(xué)很吸引我。如果一個(gè)歷史系的學(xué)生,看到了很重要的史料,而且是他熟悉的人物,卻不留心來整理,不想寫點(diǎn)東西的話,那他干嘛上歷史系?不想當(dāng)將軍的士兵不是好士兵。這是很自然的一件事情。再具體說,就是我讀北大歷史系即將畢業(yè)的時(shí)候發(fā)生了文化大革命,這么一個(gè)驚天動(dòng)地的事件,我們又經(jīng)歷其中,有很多感想、很多經(jīng)歷可談。我覺得這在當(dāng)代史中是很重要的事情。十年動(dòng)亂之后接著是改革開放,這兩大事件不單在中國驚天動(dòng)地,而且對(duì)世界產(chǎn)生了影響。在這兩個(gè)重大的歷史事件中,我和胡耀邦――我父親有比較多的接觸,還不能說接觸了對(duì)他的思想、經(jīng)歷就完全了解,但他畢竟是我的父親,我想把他在這兩個(gè)事件中的所作所為,他的思想發(fā)展做一個(gè)梳理,他是當(dāng)代史中回避不了的一個(gè)人物,回避不了的一個(gè)課題。這就是我寫這本書的初衷。
人物周刊:這本書的出版順利嗎?
胡德平:這本書的內(nèi)容是我這3年來在《南方周末》等幾家媒體上發(fā)表的文章,應(yīng)人民出版社約稿,匯集成書,在每篇文章之后新寫了后記,這樣對(duì)讀者也有個(gè)交代,要不然就有點(diǎn)炒冷飯的嫌疑了。三四個(gè)星期就審?fù)炅耍茼樌。在這種情況下,我親身體驗(yàn)到憲法保護(hù)公民言論出版、新聞自由的權(quán)利。這是我個(gè)人的感受,如果每個(gè)人都能夠感受到憲法賦予的權(quán)利,那我們是多么的歡悅。
人物周刊:在寫作過程中您覺得自己對(duì)待父親是客觀的嗎?或者需要客觀嗎?
胡德平:需要啊。第一,寫這本書,是有多少史料說多少話。我運(yùn)用的史料,或者是公開發(fā)表的文章,或者是他的一些材料,或者是我的日記。沒有史料就憑回憶,這是冒險(xiǎn),從史料出發(fā)就比較客觀。第二,我寫我父親,不是寫他的個(gè)人得失,也不是寫他的歷史功過,我只是對(duì)他的思想發(fā)展、觀點(diǎn)的形成做一個(gè)記錄、分析、挖掘。如果要評(píng)論他的歷史功過、個(gè)人得失,容易夾雜個(gè)人的好惡,夾雜父子的情感。說他的思想觀點(diǎn),我覺得就會(huì)客觀多了!拔母铩敝,父親曾對(duì)我說,“你們不要議論人,但是觀念可以說。比如對(duì)領(lǐng)袖怎么就要三忠于四無限呢?一切為了毛主席,一切想著毛主席,那毛主席又為誰著想呢?這類問題你們可以討論!蔽矣X得他這既是很客觀的說法,也保護(hù)了我們。他還說,“你們可以對(duì)‘批林批孔’提出不同的意見嘛,孔子就那么不好啊?林彪問題的出現(xiàn),證明文革的政治路線破產(chǎn)了;‘批林批孔’提出來后,證明文化革命的思想路線破產(chǎn)了!彼箾]有說毛澤東,他都說中央文革,但是說的是多大的一個(gè)理論問題啊。
真理到底有沒有階級(jí)性?
人物周刊:在改革開放三十多年歷程中,關(guān)于真理標(biāo)準(zhǔn)的討論是具有劃時(shí)代意義的事件,F(xiàn)在我們都知道這是您父親推動(dòng)的。您記得當(dāng)時(shí)的情景嗎?您父親是什么樣的心理狀態(tài)?文革剛結(jié)束時(shí),意識(shí)形態(tài)還禁錮未開,討論真理標(biāo)準(zhǔn)是有政治風(fēng)險(xiǎn)的。
胡德平:他當(dāng)時(shí)的心情我們也很難了解。我知道的是,從延安到北京,他對(duì)毛澤東的著作、思想研究得很深。我記得原來我們家的《毛澤東選集》不單有解放后編的,晉察冀編的《毛澤東論文》、晉冀魯豫編的《毛澤東選集》、晉綏編的《毛澤東文論》他都有,毛澤東寫的《實(shí)踐論》、《矛盾論》,他都看,他還給我們朗讀毛澤東寫的《人的正確思想是從哪里來的》,其中有句話是,“人的正確思想,只能從社會(huì)實(shí)踐中來,只能從生產(chǎn)斗爭、階級(jí)斗爭和科學(xué)實(shí)驗(yàn)這三項(xiàng)實(shí)踐中來!睂(shí)踐的地位、實(shí)踐論的地位、實(shí)踐論和真理的關(guān)系,這種思想基礎(chǔ)在他腦子里是早就有的。我記得他在“文革”中和一些年輕的學(xué)生聊天,他問他們,“實(shí)踐論是什么?”我們很少有人回答對(duì)的。有個(gè)叫安民的青年,后來曾任商務(wù)部副部長,他說“實(shí)踐論就是認(rèn)識(shí)論”!澳阏f對(duì)了!
另外,我在日記里面寫過:文革給我們造成一種思維定式――一篇文章、一個(gè)理念出來后,總有人問,你針對(duì)的是什么人?你要反對(duì)什么人?我也這樣去問過父親,“現(xiàn)在社會(huì)上老提《實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)》,你有沒有什么含義?你針對(duì)誰。俊彼f,“為什么要針對(duì)什么人呢?這就是針對(duì)一種錯(cuò)誤思想嘛,‘兩個(gè)凡是’不對(duì)嘛。我們結(jié)束‘文革’,現(xiàn)在進(jìn)入了一個(gè)新的歷史時(shí)期,我們需要的是政治上的啟蒙、思想上的啟蒙,我們沒有針對(duì)誰。”我當(dāng)時(shí)不是很左嗎?我認(rèn)為什么都有階級(jí)性。我就跟父親說,“真理也有階級(jí)性。”他說,“你再想想,真理到底有沒有階級(jí)性?”這個(gè)問題更深刻,直到現(xiàn)在我們都回答不好。
人物周刊:他的答案是什么?
胡德平:他后來也沒再說這事。(笑)原來我在歷史博物館工作,“文革"中,康生就說,“文物也有階級(jí)性!蔽奈镌趺从须A級(jí)性?我就跟父親說,“爸爸,我們現(xiàn)在討論一個(gè)話題――‘文物都有階級(jí)性’,我還是個(gè)組織者!备赣H聽了之后說,“奴隸主搞了個(gè)青銅器,你說它有什么階級(jí)性?它是奴隸主的,青銅器就是奴隸主的階級(jí)性?那這個(gè)青銅器是奴隸做的,是不是有奴隸性。俊彪S后他問我“真理有沒有階級(jí)性”,他的思想不止于就事論事,他一直在往前思考。
人物周刊:當(dāng)時(shí)的政治情勢是怎樣的?我們知道鄧小平已經(jīng)復(fù)出,華國鋒主持中央工作,您父親在這個(gè)時(shí)刻以改革先鋒的姿態(tài)出現(xiàn)。
胡德平:他一直說“我是黨的人”,他做這種理論工作也是為黨的理論工作發(fā)表看法。我覺得他內(nèi)心深深知道,他提這些理論問題是反映了全黨、全民嘴上沒說,但心中深深埋藏的那種疑慮、思考、彷徨――就是怎么看“文革”,怎么看毛澤東思想,怎么看“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”。我覺得他是抓住了人們百思不得其解的思想根源、理論根源,在這個(gè)問題上他覺得他并不孤立,因?yàn)樗卮鸬氖侨、全黨所疑慮而沒有得到解決的問題,但是因此引起的政治角斗、政治風(fēng)波,他沒有想到會(huì)這么激烈,更沒想到這件事對(duì)我們的改革開放、對(duì)十一屆三中全會(huì)起到這么大的推動(dòng)作用。當(dāng)時(shí)的政治格局,鄧小平同志也支持這場討論,羅瑞卿同志給他的支持也很多,我記得聶榮臻、譚震林也都陸續(xù)寫過這方面的文章,各省報(bào)的表態(tài)也都陸續(xù)出來了――公開地支持、贊成,他們表現(xiàn)出的這種勇氣,給父親的鼓舞非常大。當(dāng)時(shí)華國鋒同志是黨政軍的第一把手,在這個(gè)問題上我覺得華國鋒同志采取了一種包容的態(tài)度,不但沒有像某些人那么一味地批評(píng)、封殺、撤職,反而最后他還承擔(dān)了責(zé)任。華國鋒同志的態(tài)度我覺得是極其重要的,如果他一個(gè)勁地反對(duì),一個(gè)勁地批判,也可能把事鬧得更糟,他沒有采取這個(gè)態(tài)度。
表決開除劉少奇黨籍,
只有一個(gè)人沒舉手
人物周刊:您父親至今被廣大民眾懷念,很大部分原因與他強(qiáng)力推動(dòng)平反冤假錯(cuò)案有關(guān)。“反右”、“文革”,歷次的政治運(yùn)動(dòng)制造了太多的冤假錯(cuò)案。關(guān)于這方面的事情,您個(gè)人看到的情況是怎樣的?
胡德平:我對(duì)當(dāng)時(shí)全國的冤假錯(cuò)案有個(gè)粗略的統(tǒng)計(jì)――案件幾百萬,涉及的人口將近一個(gè)億,對(duì)人們的組織枷鎖和精神枷鎖涉及的面就更大了。我覺得這個(gè)問題分3個(gè)階段:延安時(shí)期我們就搞過一些干部的審核工作;解放初,“三反”、“五反”運(yùn)動(dòng)就有些冤假錯(cuò)案,當(dāng)時(shí)算是擴(kuò)大化的問題;“反右”運(yùn)動(dòng),我覺得又升了一級(jí),除了擴(kuò)大化的問題,還有一個(gè)很要命的就是混淆兩類矛盾,就是把人民內(nèi)部矛盾當(dāng)作敵我矛盾來處理,這多可怕呀。到后來更嚴(yán)重了。
在“文革”時(shí)期,就發(fā)生了用專政機(jī)器、用國家機(jī)器對(duì)付人民,對(duì)付我們的知識(shí)分子,對(duì)付我們的革命干部,對(duì)付我們的國家領(lǐng)導(dǎo)人。用專政機(jī)器。《液芏鄬U䴔C(jī)器還是以群眾專政為名,這個(gè)已經(jīng)是無法無天了。所以在“文革”中,我父親對(duì)“反右”擴(kuò)大化有一種看法;就是混淆兩類矛盾,他認(rèn)為這個(gè)問題就很嚴(yán)重了――用專政機(jī)器來對(duì)待思想認(rèn)識(shí)問題,在文化領(lǐng)域?qū)嵭腥娴臒o產(chǎn)階級(jí)專政。在這樣的案件中,開始他們還一例一例地查,最后是,只要用專政機(jī)器就一風(fēng)吹了――不要什么一例一例地再審了,這么一例一例地審,你不是還承認(rèn)“文革”嗎?這話我是第一次說。
人物周刊:在平反冤假錯(cuò)案中,您父親有矛盾和猶豫的時(shí)候嗎?比如對(duì)彭德懷的平反,劉少奇的平反。我們知道,對(duì)他們的平反震撼了當(dāng)時(shí)的中國。
胡德平:當(dāng)時(shí)打倒彭德懷,打倒劉少奇也震撼了全中國;給彭德懷、劉少奇的平反又一次震撼了全中國。打倒他們這件事,對(duì)一般干部、群眾來說震撼力之大,我認(rèn)為也不亞于唐山地震吧。但是熟知黨史的人,在中央長期工作的人,很多人心中是有底兒的。怎么叫有底兒呢?在八屆十二中全會(huì)上,表決永遠(yuǎn)開除劉少奇同志黨籍的時(shí)候,坐在我父親旁邊的陳少敏就沒舉手,她當(dāng)時(shí)趴在桌子上。雖然就她一個(gè)人沒有舉手,但是我覺得百分之八九十的中央委員和她心情一樣,只不過沒她勇敢,沒她那么奮不顧身。這樣的人實(shí)在太少。我父親舉了手,他覺得他不如陳少敏。
人物周刊:他跟您表達(dá)過這樣的想法嗎?
胡德平:他從干;貋碇缶妥屛胰タ搓惿倜,那時(shí)我都不知道陳少敏是誰。我去看她的時(shí)候,她的精神很好,但是走路好像很吃力。她曾經(jīng)是我們中原根據(jù)地的主要負(fù)責(zé)人,當(dāng)時(shí)和李先念、王震他們平級(jí)。一個(gè)女同志都沒舉手,讓我父親感到慚愧。我覺得百分之八九十的中央委員都覺得給劉少奇的罪名,尤其是叛徒、內(nèi)奸、工賊,很難成立。對(duì)于三年困難時(shí)期的問題,對(duì)于要搞經(jīng)濟(jì)的問題,很多人很支持劉少奇(叛徒、內(nèi)奸、工賊,這個(gè)是“文革”加的罪行)但是奇怪啊,為什么都舉手?
父親后來作為組織部長、中央秘書長,那時(shí)候還不是總書記,給他們平反,我覺得他不猶豫。但是他確實(shí)考慮到了時(shí)機(jī)問題――社會(huì)會(huì)不會(huì)發(fā)生動(dòng)蕩?思想工作應(yīng)該怎么做?因?yàn)樵诋?dāng)時(shí),這個(gè)問題確實(shí)沒有很好地解決――你們?yōu)閯⑸倨嫱酒椒戳,說他是個(gè)馬克思主義者,毛澤東也是個(gè)馬克思主義者,怎么一個(gè)馬克思主義者把另外一個(gè)馬克思主義者打倒了?這是顛覆性的。當(dāng)時(shí)我們共產(chǎn)黨也沒有說清楚這個(gè)事啊。這個(gè)問題是不是還要過若干時(shí)期,我們思想也進(jìn)步了,覺悟也提高了,會(huì)有更進(jìn)一步的認(rèn)識(shí)?什么力量打倒了一個(gè)馬克思主義者?毛澤東這個(gè)馬克思主義者有沒有變化?否則這怎么解釋呢?
人物周刊:您個(gè)人對(duì)彭德懷有記憶嗎?
胡德平:我個(gè)人對(duì)他沒有記憶。我4月1日剛參加了陶鑄夫人曾志同志的百年誕辰,發(fā)現(xiàn)墻上有一幅照片,1957年拍的,上面有曾志、陶鑄、王鶴壽、彭德懷同志的夫人、我父親,我覺得非常親切,還就數(shù)我父親穿得摩登,穿了一件條格的衣服,胸前還掛個(gè)照相機(jī)。我只知道在廬山會(huì)議上,對(duì)彭德懷的批判會(huì)上他沒發(fā)言,那就說明問題了嘛。當(dāng)然,別人發(fā)言了也未必真誠,有的也跟著毛主席的號(hào)召走,但是他沒發(fā)言,可見他心情之沉重。后來他說,“主席對(duì)我不高興了!
生活的理想就是為了理想的生活
人物周刊:您父親以善良著稱,以理想主義著稱。經(jīng)歷了幾十年的黨內(nèi)斗爭,善和理想主義的天性始終不改,人皆視為奇跡。這奇跡如何解釋?
胡德平:他善良的地方,在家庭方面的表現(xiàn)就是慈父,他對(duì)我們幾個(gè)孩子、幾個(gè)孩子的小家庭都很關(guān)心照顧,我們可以和他討論問題,他的觀點(diǎn)我們也可以提出不同意見。但是如果我們有非分之想、走個(gè)后門之類的無理要求,在他面前是羞于啟齒的。如果我們真有錯(cuò)、沒道理的時(shí)候,真是比較怕他。在家里他是個(gè)慈父,在黨內(nèi)他與人為善,不與人為善怎么會(huì)主持平反冤假錯(cuò)案呢?在人民內(nèi)部他強(qiáng)調(diào)民主和法制。
他還極力想在黨內(nèi)營造以同志之間的信任代替防范的氣氛。很多人都說,“害人之心你沒有,防人之心你怎么也沒有啊?”他說,“防人之心不如信任、批評(píng)和自我批評(píng),把問題擺在桌面上來解決好。”你說現(xiàn)在我們有些同志,包括有些官員,有的人打電話都偷偷地,怕竊聽,這樣的人恐怕也有點(diǎn)兒事,沒事的也怕――“我還要提拔、升職,領(lǐng)導(dǎo)關(guān)系我要照顧好啊”。處處防人,思想怎么交流?思想沒交流,你敢把重要問題擺在桌面上嗎?搞成這樣一個(gè)政治氣氛多可怕啊。其實(shí)他未必沒想到要防人。但是你說美國搞導(dǎo)彈、搞原子彈,它自稱是戰(zhàn)略防護(hù)系統(tǒng),你想要防,就預(yù)示著攻。所以我覺得這是胡耀邦很深刻的一點(diǎn)。
我看過一篇文章中說,“封建王朝、皇家宮廷常有這么一種情況,彼此的疏遠(yuǎn)就造成了間隙,間隙就造成了猜疑,猜疑就造成了忌恨,忌恨又發(fā)展到仇殺!蔽也灰姷猛耆猓@確實(shí)是一個(gè)心理衍生的過程!盃I造彼此信任的氣氛,能夠開展批評(píng)與自我批評(píng),問題能夠擺到桌面上來”,現(xiàn)在我們黨內(nèi)建設(shè)也面臨這個(gè)任務(wù)啊。
我父親下來之后,有一天翻看張聞天的文集,對(duì)其中一句話畫了紅筆道:生活的理想,就是為了理想的生活。他用很贊賞的語氣說,“德平你看看這句話怎么樣?”張聞天作為黨的領(lǐng)導(dǎo)人,廬山會(huì)議上被定為反黨集團(tuán),以后坐冷板凳,結(jié)果他說了這么一句讓人覺得很溫暖的話。
人物周刊:他的理想主義表現(xiàn)在哪?
胡德平:胡耀邦是善良的,他是很理想主義,但他也不是一味迎合群眾的。比如江青在文革中說,“革命小將們,你們來造反,你們的革命意見都可以直接找主席談!蔽覀儽贝蟮膶W(xué)生一聽這話,鼓掌把手都拍疼了;厝ブ,給我父親一說,他說,“獲得廉價(jià)的掌聲也很容易啊。”當(dāng)時(shí)把我嚇了一大跳。我說,“爸爸你怎么那么說。俊苯Y(jié)果他也緊張了,他沒想到兒子會(huì)對(duì)他質(zhì)疑,我讓父親那么緊張,我真是……唉。
胡啟立同志在父親誕辰95周年的發(fā)言中曾說過,“在反腐敗的時(shí)候,胡耀邦就跟我說過,‘寧可一家哭,不能一路哭;寧可得罪個(gè)別人,不可得罪十億人。”他也不是善良到是非不分,真善美、假丑惡不分了。
如果我們的公仆意識(shí)中多一份善良,就多一份奇跡。多一份理想主義,就多一份創(chuàng)造。什么叫奇跡?要在我們的公仆意識(shí)中,我們的生產(chǎn)目的上,我們以人為本的價(jià)值取向上,我們?yōu)槊駡?zhí)政上,多這么一份善良和理想主義,就會(huì)多一份奇跡。
我覺得胡耀邦是一個(gè)純粹的人,是一個(gè)脫離了低級(jí)趣味的人。
人物周刊:您父親歷經(jīng)多次政治運(yùn)動(dòng),我想知道,他對(duì)政治權(quán)術(shù)有過思考嗎?
胡德平:你說他對(duì)權(quán)術(shù),對(duì)封建這套完全不懂?我覺得他也懂。在“文革”中他給我講,“你看我被打倒了吧?興滅國,繼絕世,舉逸民,我就是逸民。這就是對(duì)著我們的!1967年,他對(duì)我說,“唐太宗立李治為太子后,就把他最有名的功臣李?貶到邊遠(yuǎn)地區(qū)去了。然后對(duì)他兒子說,等你繼位的時(shí)候,再把他給請回來,你就對(duì)李?有恩了!蹦阏f他不懂這個(gè)?他懂。
我跟他說,“我在北大時(shí)看過韓非子的書!苯o他讀:和國君接觸要很慎重,國君就像一條龍,龍的脖子下有幾塊逆鱗,龍的什么地方你都可以摸,就不能摸它的項(xiàng)下逆鱗,一摸逆鱗就會(huì)有滅頂之災(zāi)。我父親一驚,“韓非子說過這個(gè)話?”他想到什么呢?當(dāng)時(shí)“文革”中嘛,他想到我們黨內(nèi)有幾塊逆鱗摸不得,碰不得。你說他不懂這個(gè)?他懂。
在“文革”中,他幾次給我講,“漢武帝立太子,搞宮廷仇殺,漢朝元?dú)鉃橹髠瓦@都有關(guān)系啊。”這些他都懂。但是如果說大家都玩開這個(gè)了,那還行。繒浱幫鎯簼h高祖,國務(wù)院也玩兒曹孟德,下面的科級(jí)干部也玩兒這個(gè),都玩兒封建權(quán)術(shù),那還行?
他的信念是:國家富,人民富
人物周刊:據(jù)說您父親是當(dāng)時(shí)的中共領(lǐng)導(dǎo)人中最先穿西裝的,這是一種另類的姿態(tài),他當(dāng)時(shí)是怎么想的?您還記得他第一次穿西裝的情景嗎?
胡德平:其實(shí)中國的革命不是中國一國的革命,中國的革命是新民主主義的革命,受蘇聯(lián)的影響、受國際的影響,那是不用諱言的。應(yīng)該說我父親從參加革命開始就受到了國際的影響,他是做兒童團(tuán)工作的,在少共中央工作的人當(dāng)時(shí)都戴紅領(lǐng)巾。你看參加南昌起義的人也都戴著紅領(lǐng)巾,所謂紅領(lǐng)巾就是領(lǐng)帶,當(dāng)然也是起義的標(biāo)志,這是受歐洲影響嘛,領(lǐng)帶是紅的,就是革命,就是要暴動(dòng)了。你別看紅軍在山溝溝里面比較土,但確實(shí)受國際影響、受蘇聯(lián)影響比較大,中國的革命不是孤立的。父親50年代去蘇聯(lián)、羅馬尼亞就穿過西裝。他覺得改革是必然的,社會(huì)習(xí)俗、生活習(xí)慣的改革必然要發(fā)生。
人物周刊:您父親對(duì)于新鮮事物似乎一直保持著開放的態(tài)度。
胡德平:他不但穿西服,還提倡分餐制呢。他說咱們中國人吃飯時(shí)都在一個(gè)盤子里你一筷子我一筷子的不衛(wèi)生、不文明,他比較講文明。他穿衣服倒不講究,但都是干干凈凈的,他在生活上比較粗心。穿西服和分餐制,考察時(shí)坐中巴――他希望可以和大家聊天,這些個(gè)都保留下來了。他還特別喜歡印度電影《流浪者》,他說“這個(gè)電影好啊,這么深刻、感人!边@部電影1955年首次在中國放映,真是風(fēng)靡一時(shí),都迷它的歌,我們欣賞《拉茲之歌》,這個(gè)恐怕有階級(jí)性。(笑)當(dāng)時(shí)我們還在中學(xué),男生唱《拉茲之歌》,女生唱《麗達(dá)之歌》,手風(fēng)琴一拉,大家一起和聲,很打動(dòng)人。中國電影我知道他看過《柳堡的故事》,好像他說起過陶玉玲,那以后他也不怎么看電影了。
他對(duì)商品有品牌意識(shí),但是他的品牌意識(shí)更多的是用在政治上。我記得1950年代,他在上海對(duì)工人講話,他說“你們的干勁是永久牌,你們的技術(shù)是飛鴿牌”。
對(duì)于外國的廣告,他還寫過一段批示,我記得有一個(gè)美國汽車廣告――“克萊斯勒”,他說這個(gè)廣告形式效果好。還做過批示說人家的廣告寫得好。他諷刺我們國內(nèi)的有些廣告,“‘某某表世界一流’,搞得很庸俗,不好!
人物周刊:在您看來,您父親辭職以后寂寞嗎?
胡德平:看他的人也很多。他給我抄了一段馬克思的語錄,“人們常常對(duì)身邊發(fā)生的歷史事件,遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有看到其對(duì)歷史的嚴(yán)重影響及后果!
人物周刊:辭職后,他表達(dá)過有什么遺憾嗎?
胡德平:反正從我們家屬這方面說,我就覺得他一生很值得。甭管他是否辭職、是否在位,他的一生真是很值了。他有什么遺憾的?!我妹妹的書里不是寫過嗎――他也沒有想到他會(huì)坐到這么高的位置,也沒有想到他下來后還有這么好的名聲。
人物周刊:2005年11月18日,中共中央在人民大會(huì)堂舉行紀(jì)念胡耀邦同志誕辰90周年座談會(huì)時(shí),您和家人是什么心情?
胡德平:自從他去世之后,我就一直認(rèn)為他的一生過得很值,在他去世之前我沒考慮過這個(gè)問題,他去世之后,這種觀念是越來越清晰。
人物周刊:有評(píng)論說,您父親與現(xiàn)代西方社會(huì)接觸不多,對(duì)現(xiàn)代西方思想現(xiàn)代西方文明了解有限,這造成了他的局限性,認(rèn)為他更多憑善的直覺、人道的本能來認(rèn)識(shí)中國政治,反思和批判力度有限,是這樣嗎?
胡德平:他對(duì)于西方和西方文明的了解確實(shí)有限,我黨40年代以后出生的領(lǐng)導(dǎo)人在這方面很有優(yōu)勢。但胡耀邦說,“馬克思也沒見過電燈,也沒用過電話,也沒和恩格斯通過電話!焙畹淖匀恢R(shí)和社會(huì)科學(xué)總知識(shí)體來說是缺乏的,因?yàn)樗且粋(gè)只上過初一的學(xué)生。他在革命隊(duì)伍中學(xué)的是革命理論和黨的工作。但是有一個(gè)更根本的問題――老一輩革命家為什么可以領(lǐng)導(dǎo)中國13億人民的改革開放大業(yè)?因?yàn)樗麄冇歇?dú)特的法寶。這個(gè)法寶就是在革命戰(zhàn)爭中形成的為人民利益徹底奮斗的堅(jiān)定立場,和敢于勝利、敢于決戰(zhàn)的靈活多樣的方式方法。他能夠把這兩者統(tǒng)一起來,立場是堅(jiān)定的,方法是多樣的,這集中反映在他1983年2月去深圳視察工作,臨別前對(duì)深圳的題詞上:“特事特辦,新事新辦,立場不變,方法全新!彼麨槭裁磿(huì)有這種思想呢?我們整理父親的照片,看到他在延安時(shí)期,穿著國民黨的軍裝,戴著“紅軍建軍十周年紀(jì)念章”和“青天白日”的帽徽,照的相片非常多,有8張,他或者在演講,或者和戰(zhàn)友合影,或者單身照。這個(gè)戰(zhàn)爭史實(shí)告訴我們,在紅軍變成了國民革命軍,戴上了國民黨的“青天白日”帽徽,整個(gè)軍服都換成了國民革命軍軍服的時(shí)候,紅軍將士特別珍惜“紅軍建軍十周年紀(jì)念章”。這也證明了胡耀邦的立場和方法論價(jià)值取向。
人物周刊:您怎么看立場和方法的關(guān)系?僅有政治立場,沒有先進(jìn)的科學(xué)的方法也可能導(dǎo)致社會(huì)的停滯。
胡德平:但是,我也不想留下這樣的疑問,就是說立場高于方法,認(rèn)識(shí)論高于方法論,因?yàn)榉椒ㄕ撘彩菍?shí)踐論。你沒有方法,紅軍不改編成八路軍,你怎么打平型關(guān)之役啊,你怎么開辟敵后根據(jù)地呀。所以我們的方法在改變,我們的立場是不變的,我們團(tuán)結(jié)的人就更多了。
我可以給你念一段1986年《人民日報(bào)》登的關(guān)于撒切爾首相接待胡耀邦帶領(lǐng)的訪問團(tuán)的文章:撒切爾首相的接待還是很友好的,但是她這位有名的“鐵夫人”畢竟總要頑強(qiáng)地表現(xiàn)一下她堅(jiān)強(qiáng)的個(gè)性。在為胡耀邦舉行的歡迎宴會(huì)上發(fā)生了一件有趣的插曲,也是一次政治性的交鋒。撒切爾首相在宴會(huì)中講話說:“總書記先生,您將訪問大英博物館,具有影響力的十九世紀(jì)的大思想家――馬克思在那里曾度過許多時(shí)間。如果您的訪問能長一點(diǎn),我就會(huì)建議您也到Kirkcaldy訪問,那是亞當(dāng)•斯密出生地。馬克思經(jīng)常抱怨他本人并不是馬克思主義者。同樣,在亞當(dāng)•斯密分析經(jīng)濟(jì)行為的著作――也被馬克思認(rèn)為是經(jīng)典之作的《國富論》中也沒有直接提到資本主義。”
撒切爾夫人政治上是非常明朗的,她通過這樣的表達(dá)方式,試著要給我們一個(gè)挑戰(zhàn),也就是說要“少談主義”。胡耀邦在答辭中做了很得體的回答,“剛才首相閣下提到的馬克思和亞當(dāng)•斯密,的確在英國歷史上曾經(jīng)出現(xiàn)過有如群星燦爛的杰出思想家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家、科學(xué)家、文學(xué)家,斯密就是其中的一個(gè),他的《國富論》是近代中國最早翻譯成中文的西方重要著作之一。這部著作高度評(píng)價(jià)了勞動(dòng)在價(jià)值創(chuàng)造中的重要作用,深刻分析了近代社會(huì)的經(jīng)濟(jì)生活,因而英國古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)就同德國古典哲學(xué)和法國社會(huì)主義學(xué)說一起成為馬克思主義的重要思想來源。中國共產(chǎn)黨認(rèn)為,馬克思主義要發(fā)展仍然應(yīng)該不斷的吸取和概括當(dāng)代人類文明發(fā)展的最新成果。任何先進(jìn)的哲學(xué)思想都不應(yīng)當(dāng)成為教條,而是激勵(lì)人們不斷進(jìn)行探索和創(chuàng)新的精神動(dòng)力,應(yīng)當(dāng)隨著實(shí)際的發(fā)展而發(fā)展。我們中國人現(xiàn)在所要做的,就是要把馬克思主義的基本原理同中國現(xiàn)代化建設(shè)的實(shí)際結(jié)合起來,建設(shè)有中國特色的社會(huì)主義;谶@樣的邏輯,我相信我們兩國可以,而且應(yīng)該超越意識(shí)形態(tài)和社會(huì)制度的差異,積極地推進(jìn)我們之間業(yè)已存在的友好合作關(guān)系!
這不也是立場和方法論的統(tǒng)一?你要真發(fā)展這樣的友好關(guān)系,是不是既要堅(jiān)持我們的立場也要改變我們的方法呢?人家說一個(gè)你就駁一個(gè),稍微有個(gè)不同的意見就不訪問人家了,這個(gè)怎么行呢?這種講話我說在哪也都說得過去啊。你說這是一個(gè)不懂西方的人嗎?我說這個(gè)是共產(chǎn)黨的哲學(xué)。
人物周刊:如果讓您用幾個(gè)關(guān)鍵詞來概括您父親的話,您會(huì)用哪幾個(gè)詞?
胡德平:感性地說,“紅軍建軍十周年紀(jì)念章”和“青天白日帽徽”共存的相片給我思想打上的烙印最深。在當(dāng)時(shí)他們戴這種紀(jì)念章和青天白日帽徽,他們的思想活動(dòng)就反映了他的立場、方法、認(rèn)識(shí)論和方法論,反映了他們終身奮斗的精神和為人民負(fù)責(zé)的精神。
另外,他1983年就說了“三個(gè)有利于”,但非最早。他說,“要以是否有利于建設(shè)有中國特色的社會(huì)主義,是否有利于國家的興旺發(fā)達(dá),是否有利于人民的富裕幸福,作為衡量我們各項(xiàng)改革對(duì)或不對(duì)的標(biāo)志。”這是他的價(jià)值觀。《論語》里,子貢問孔子如何為政,孔子說,“足食、足兵,民信之矣!弊迂曈謫枺氨夭坏靡讯,于斯三者何先?”孔子說,“去兵!蔽乙查_個(gè)玩笑吧,如問我父親,“必不得已,三個(gè)有利于,只能保留兩個(gè),你保留什么?”胡耀邦的講話中有,“國家富,人民富。”三個(gè)里面他取了這兩個(gè),如又讓他在這兩個(gè)里面選最重要的一個(gè),他說過,“就是怎么讓人民富起來!边@是子貢問政的一個(gè)現(xiàn)代版啊。(笑)
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