我在監(jiān)獄里面,還有不少專案組要我檢舉這個、揭發(fā)那個,我說你不給我減刑也算了,我不能隨便坑人,也不能無中生有 　　 　　當時沒有考慮過退休問題 　　楊錦麟:古話說,人生70才開始, 很多精彩還是在80歲以后。
　　褚時健:應該說,70歲的人他的經(jīng)驗更豐富,懂得一些實實在在的東西了。這就叫閱歷吧。
　　楊錦麟:你現(xiàn)在當這兒是家,談笑用兵,也不會應付太多復雜的社會關(guān)系,清靜很多,一門心思就對著果樹來,這種清靜其實對老人家是個好事。會經(jīng)常懷念過去那些很繁忙的日子嗎?
　　褚時健:不會。
　　楊錦麟:那你這個轉(zhuǎn)身轉(zhuǎn)得很漂亮,一點都不想?
　　褚時健:不想了, 那時事情多,也有成就感,但是煩人的事情太多,也就繞不開那事情,現(xiàn)在我沒有了。
　　楊錦麟:繞不開的事情是什么?
　　褚時健:最繞不開的就是人情,你比如說我們到北京出差,我就不能公開說我今天要到北京,不然,你住的地方不得清靜,等我人走掉了以后,人家才說這個老頭來北京了。我不敢與他們面對。
　　楊錦麟:明白了,其實我覺得你那個年代壓力非常大。
　　褚時健:大得很,那個時候的中國,是以計劃經(jīng)濟為主,市場經(jīng)濟為輔,很多時候都受到了許多限制。比如,在中國市場上你找不著好煙葉,做不出世界一流的產(chǎn)品來,那么就要自己想辦法種植,自己尋找種植基地。但國家規(guī)定,原料不準買賣,要調(diào)撥,那我們種出來的煙葉要自己買,這條政策就卡到你動不了。
　　楊錦麟:那怎么解決?
　　褚時健:你還得找省委、省政府,爭取他們的理解和支持,先試先行, 當然你也知道,企業(yè)的先行一步,其實有很多的風險。
　　楊錦麟:風險都要自己面對和負責嗎?
　　褚時健:都要自己面對和負責。 我看現(xiàn)在的煙草行業(yè),和我們以前不一樣了,競爭優(yōu)勢減弱了,反正國家對煙草生產(chǎn)的總量控制了,在這個總量里頭,管理階層享受著高工資、高待遇,他有很多問題都不用愁,能花的錢也多了。你看現(xiàn)在有些地方,生產(chǎn)設(shè)備,就是在歐洲,都還可以繼續(xù)使用,但我們這個地方就丟了。美國一個老總曾邀請我參觀他們一個工廠,我說你們這樣的設(shè)備怎么還在用?他說我們跟你們國家不同,中國現(xiàn)在是用世界上最先進的。他說你要曉得,我的錢是我們董事們的,你們的錢是黨的錢,你們可以多花,大家攀比。
　　楊錦麟:美國人倒是真看明白了。剛才談到國有企業(yè)分配制度的改革,管理層收購,從根本上解決了一直沒有辦法解決的問題――國有企業(yè)分配的問題。
　　褚時健:現(xiàn)在的人不需要過多的努力就可以拿高工資。
　　楊錦麟:可以前你們累得要死,才每月3000塊錢。
　　褚時健:實際上,國家每一個部門都可以制定一些和效益掛鉤的規(guī)定。你效益好了我多給你,管理者、工人可以多拿嘛,但是這個規(guī)定不容易制定準確,要花工夫才能做得到。
　　楊錦麟:當時你所負責的煙廠知名度、生產(chǎn)效益都很高,為國家創(chuàng)匯創(chuàng)利也很高,就沒有考慮到急流勇退,就沒有考慮到退休的問題嗎?
　　褚時健:真還沒想過,只是想多做一些貢獻。 國家有一個專門管進出口的領(lǐng)導人,有一次他碰見我就說,老弟,你原來說利稅搞到50個億算了,你現(xiàn)在搞到200億還在不斷地搞嘛。我說干起來就是欲罷不能, 身不由己了。
　　楊錦麟:可見你真的喜歡你所投入的煙草行業(yè)�，F(xiàn)在不少國營企業(yè)的領(lǐng)導人都是上一級領(lǐng)導指派下來的,懂政治的不一定懂管理和懂企業(yè)。
　　褚時健:我們現(xiàn)在企業(yè)最缺乏的是綜合管理人才。 所以中央今年提出來說,我們的經(jīng)濟管理方式、發(fā)展方式要改變。
　　現(xiàn)在事情還不多,我們還可以拿國家的經(jīng)濟實力積累一些錢來花,但是國家要不斷地增強實力,不斷地把積累實實在在地搞好。我在歐洲看了很多地方,它就是蓋一棟房子,也是扎扎實實的,有些用30年,50年,甚至100年,仍然完好。我們就不講這個了,20年折舊,30年折舊,這部分積累慢慢就消失掉了。唉,還是莫管他,反正到今天我們也管不了。但這個國家還是要一代一代傳下去。
　　已經(jīng)心平氣和了
　　楊錦麟:換一個題目,你累嗎?
　　褚時健:不累。
　　楊錦麟:這輩子你真的是大起大落,跌宕起伏,參加革命義無反顧,右派16年,改革開放30年,回想自己這一輩子,你怎么看?
　　褚時健:總體來說,每次在情緒上是受到很大沖擊的。但一般說來,我在處理這些事情的時候,總體覺得很多事情問心無愧,現(xiàn)在已經(jīng)看得很淡。前幾年,中央的一位領(lǐng)導人來云南,他先問我們的省委書記,說老褚怎么樣?來到廠里的時候又問我們集團的幾個領(lǐng)導,說他的生活你們要照顧好。后來有北京的一些朋友過來給我講這個事情,我說我聽到這句話,就算過去還有點怨氣,也都煙消云散了。他們說這句話,我就平心靜氣了。
　　楊錦麟:會不會覺得自己實際上受了很多的委屈?
　　褚時健:有很多東西要真正地從頭講,也不是那么嚴重。劃我為右派以后,我的很多右派朋友,當時都是縣級干部,七八個人在一起,有位老兄是紅河州的常委,他有一天吵,我說沒用,該干什么干什么,平心靜氣,所以他們說你這個心態(tài)可以。我說本來就是要有個好的心態(tài),現(xiàn)實如此,面對它。
　　我現(xiàn)在就是這樣,一切按照國家法律辦事, 該納稅就納稅,產(chǎn)品在市場上有人要、有人買,就行了。當初我老伴說,我們要想辦法做一件事,這件事不要過多去拜托人、去求人。但剛開始還真的需要很多朋友的幫忙,現(xiàn)在桔子、橙子果園上軌道了,完全可以拿到市場上去銷售,每年還脫銷。
　　我歷來就不會求人,也不懂得經(jīng)營人際關(guān)系。我到哪里都躲著去,都不愿意公開自己的行程,你說人家見到你一開口就要煙,那個時候,拿到我的批條就是拿到錢,這批條要一萬箱煙,他連錢都不需要拿出來,就賺一個億 ,只要一個條子就行了。他們倒是得利了,但我這邊就埋下隱患了,所以我就躲,盡量躲。
　　楊錦麟:現(xiàn)在你說自己的心態(tài)就是心平氣和?但是我看你在談起那段往事時,情緒還是有點激動。畢竟要讓心完全平復,不是那么容易的事,這也是一個人很難承受的考驗。
　　褚時健:離得遠一點,清靜一點,我現(xiàn)在已經(jīng)基本做到了,我輕輕松松地一年賺幾百萬,要花錢我有錢花,我也不需要找哪個求情。但是現(xiàn)在我們官場的風氣是越來越壞了,壞到不好講。這個東西久了是要脫離人民群眾的,到時候就麻煩了。
　　楊錦麟:你這輩子成名于煙廠,最終落難也是因為煙廠,對煙廠這兩個字,對玉溪煙廠、紅塔集團的感情怎樣?
　　褚時健:感情還很深�，F(xiàn)在的領(lǐng)導人有時候還是要問一下,說看看這個事情對不對。我是非常誠懇的,我能看到錯與對,愛提意見,希望他們做得更好。集團的負責人都很能理解我,我也理解他們的很多困難,我也樂意幫助他們 。
　　楊錦麟:平心而論,你這輩子為玉溪煙廠做那么多的貢獻,你覺得自己本來應該得到一個什么樣的待遇?我說的是經(jīng)濟待遇。
　　褚時健:其實他們真的沒有必要動那么大的干戈。
　　楊錦麟:不必什么?
　　褚時健:他們不必動那么大的干戈。開始他們來召集老百姓座談,收集民間對我個人和那些事的反應,普通百姓的反應我后來知道后,感到很安慰。很多人說,他拿了你們多少錢?我們湊給你嘛。
　　楊錦麟:老百姓自有公論吧,你說今天的中央領(lǐng)導人對你的生活很關(guān)心,集團里那些晚輩,現(xiàn)在的管理層對你也很尊重,應該可以得到寬慰 。但能不能說句心里話,當初對你的判罰究竟公平不公平?
　　褚時健:如果今天重新回顧一下,我個人認為,好像有些不應該吧,就事論事,你也要講一個實事求是。不講究實事求是,對上對下都不好。
　　楊錦麟:很多時候,要真正做到實事求是并不容易。
　　褚時健:不容易。
　　楊錦麟:不僅是你受了很多的委屈,當時家里其他人也受了很多打擊。
　　褚時健:就是了。
　　楊錦麟:在最難的時候,想到走絕路嗎?
　　褚時健:我最心疼我的姑娘(褚映群),當時的省委書記告訴我姑娘的死訊時,他都難過得哭起來了。我當時也只是要求不要搞我的老伴,她跟我?guī)资��?可以說共同患難過日子,她不會有什么大的問題,你們愿意對我怎么樣都無所謂,反正最終事實會證明的。
　　楊錦麟:馬軍那天給我提起,他去協(xié)助處理姑娘后事時, 也說起你這個一向硬朗的漢子,聽到自己姑娘自殺的消息都痛哭起來了。
　　褚時健:有些東西現(xiàn)在從頭說,他們不應該 。(提起自己已經(jīng)死去多年的女兒褚映群,褚時健忽然垂下了一直高昂的頭顱,沉重地側(cè)向一邊,許久許久沉默不語……和他相處的這幾天,這是惟一一次直接感受到他的悲傷和沉重的時刻。)
　　楊錦麟:任何改革,都需要一些先行者,你應該屬于中國國有企業(yè)改革進程的一位先行者,先行者要付出很多的犧牲和代價,后面發(fā)生的這么多事情,和當年反右斗爭承受的打擊是不一樣的。我不應該給你提起難過的往事,但是你現(xiàn)在有時候回想往事,不覺得自己很悲苦嗎?
　　褚時健:現(xiàn)在都淡忘了。我在監(jiān)獄里面,還有不少專案組要我檢舉這個、揭發(fā)那個,說你支持我們辦這個事,我們把你的事情也可以減刑。我說你不給我減也算了,我不能隨便坑人,也不能無中生有。
　　楊錦麟:你現(xiàn)在的身份是什么?退休老廠長,還是一個農(nóng)民企業(yè)家?
　　褚時健:(堅定地)我到現(xiàn)在并沒有退休。
　　楊錦麟:沒有退休?
　　褚時健:上面的意思是,如果辦理退休了,很多事就不好辦,他們每個月給我一點生活補貼,1000塊錢一個月,醫(yī)藥費不管是多少,全部報銷。另外呢,由廠里派一個駕駛員,派一個秘書,生活上他幫幫忙。原來還有個專門的保健醫(yī)生,給我勸回去了,我說我這里用不著,身體還能對付。
　　楊錦麟:這輩子還有什么遺憾嗎?
　　褚時健:要說遺憾嘛,基本上也不用遺憾了,反正比我差的人還多得很,比上不足比下有余吧, 我自己也覺得可以了。
　　楊錦麟:昨天見到您的第一印象,我想到了豁達兩個字,一輩子總為別人著想的人,有時候會活得很累,是這樣嗎?
　　褚時健:這樣子覺得自己舒服點。
　　楊錦麟:你是說自己嗎?
　　褚時健:自己會覺得舒服點,像我老家現(xiàn)在還很窮,我能給他們解決點問題,自己也感覺到心里舒服了。
　　楊錦麟:明白了,一輩子總為別人想,總為這個國家和自己喜歡的事業(yè)去打拼,很少考慮自己。
　　褚時健:很少。

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