時(shí)間：2007年8月13日下午 　　地點(diǎn)：《世界知識(shí)》編輯部 　　主持：王亞娟 《世界知識(shí)》雜志編審 　　嘉賓：江時(shí)學(xué) 中國(guó)社科院拉丁美洲研究所副所長(zhǎng)、研究員
　　杜奇華 對(duì)外經(jīng)濟(jì)貿(mào)易大學(xué)跨國(guó)公司研究中心教授
　　姚桂梅 中國(guó)社科院西亞非洲研究所研究員
　　周安平 中國(guó)前駐德國(guó)使館一秘、前駐瑞士蘇黎世總領(lǐng)事館領(lǐng)事
　　
　　王亞娟：歡迎諸位光臨今天的“茶座”。這次我們要聊的“國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)”并不是個(gè)新概念，在座的杜奇華老師十多年前、甚至更早就發(fā)表了有關(guān)這個(gè)問題的論文。那么，我們有什么必要再去討論它呢？
　　當(dāng)今國(guó)際社會(huì)，恐怕誰(shuí)都不能忽視、回避中國(guó)經(jīng)濟(jì)的飛速發(fā)展以及由此帶來(lái)的一些問題。中國(guó)的飛速發(fā)展讓世界驚嘆，同時(shí)也使一些人恐懼。全球各處都有“Made in China”；中國(guó)企業(yè)走出國(guó)門，到世界各地去投資建廠。于是，“當(dāng)心，中國(guó)人來(lái)了”的聲音越來(lái)越多地在我們耳邊響起。由此，“走出去”的中國(guó)企業(yè)所面臨的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)就顯示出與過去、與別人不同的特點(diǎn)，其內(nèi)涵豐富了許多，復(fù)雜了許多，企業(yè)“走出去”面臨的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)也大了許多。規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)的重要性自然不用講，但其前提條件是要認(rèn)清風(fēng)險(xiǎn)。國(guó)外有位學(xué)者說(shuō)，中國(guó)企業(yè)全球化成功與否取決于能不能準(zhǔn)確把握國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)。但目前來(lái)看，無(wú)論是認(rèn)識(shí)風(fēng)險(xiǎn)，還是應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)，我們做得還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，離實(shí)際要求恐怕還有相當(dāng)一段距離。
　　國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)是個(gè)很立體的概念，涵蓋政治、經(jīng)濟(jì)、文化等諸多方面。不同地區(qū)，不同國(guó)家，不同發(fā)展程度，不同意識(shí)形態(tài)，不同宗教文化，等等，諸多不同就使得企業(yè)海外投資面臨的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)五花八門，各式各樣，由此加大了應(yīng)對(duì)的難度。
　　所以說(shuō)，對(duì)“國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)”的認(rèn)識(shí)及有效應(yīng)對(duì)將是一個(gè)過程，并非短時(shí)期內(nèi)就能完成。諸多因素，Ｎ種組合，的確需要我們加強(qiáng)對(duì)于“國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)”的關(guān)注和研究。
　　江所長(zhǎng)前不久剛剛完成了這方面的課題，就請(qǐng)江所長(zhǎng)先說(shuō)吧。
　　
　　當(dāng)前的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)有什么特點(diǎn)？
　　怎樣理解中國(guó)企業(yè)在美國(guó)的遭遇？
　　
　　江時(shí)學(xué)：先說(shuō)說(shuō)什么叫國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)�！皣�(guó)家風(fēng)險(xiǎn)”這個(gè)詞經(jīng)常能聽到，一個(gè)名為“國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)”的網(wǎng)站（http://www.省略)對(duì)國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)的定義是：企業(yè)在東道國(guó)所面臨的政治和經(jīng)濟(jì)危險(xiǎn)。但我覺得，企業(yè)在東道國(guó)面臨的恐怕不僅僅是政治和經(jīng)濟(jì)上的風(fēng)險(xiǎn)，還有外交、社會(huì)、自然和其他一些領(lǐng)域的風(fēng)險(xiǎn)，無(wú)所不包。也就是說(shuō)，“國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)”應(yīng)該涵蓋企業(yè)在東道國(guó)面臨的不利于它生產(chǎn)和經(jīng)營(yíng)活動(dòng)的一切風(fēng)險(xiǎn)。
　　除了“國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)”外，另一個(gè)詞可能更廣為人知，叫做“投資氣候”或“投資環(huán)境”。投資環(huán)境分“硬環(huán)境”和“軟環(huán)境”。所謂的“硬環(huán)境”，是人不可改變的。比如說(shuō)地理位置、氣候、地理?xiàng)l件、自然資源稟賦，這些都是人沒法改變的，這是硬環(huán)境�！败洯h(huán)境”是人能夠想法設(shè)法改變的，如經(jīng)濟(jì)政策、發(fā)展水平、政治民主、社會(huì)治安、法律、基礎(chǔ)設(shè)施、國(guó)際地位等。其實(shí)，所謂的“國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)”，就是指“投資環(huán)境”中的“軟環(huán)境”，只不過是名稱不同而已。
　　恐怕古羅馬時(shí)期就有國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)了�，F(xiàn)代有，冷戰(zhàn)時(shí)期有，全球化時(shí)代有，２１世紀(jì)有，只不過是性質(zhì)、嚴(yán)重程度、定義、范圍可能有些不一樣。過去，中國(guó)企業(yè)沒有“走出去”，也就無(wú)所謂國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)。打個(gè)比方，冬天下雪冷得要命，但只要你呆在屋里，就不會(huì)知道外面有多冷�，F(xiàn)在呢，我們的企業(yè)越來(lái)越多地“走出去”，面臨的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)自然就會(huì)越來(lái)越多。這是個(gè)基本的看法。
　　剛才亞娟問，現(xiàn)在的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)有什么特點(diǎn)。我覺得，當(dāng)前無(wú)論是外國(guó)企業(yè)還是中國(guó)企業(yè)，無(wú)論是海爾還是摩托羅拉，面臨的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)主要是在非傳統(tǒng)安全領(lǐng)域。這可能跟當(dāng)前國(guó)際格局的特點(diǎn)有關(guān)。盡管在歐洲、非洲、拉美，等等，國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)各不相同，有所差別，但總體上還是在非傳統(tǒng)安全領(lǐng)域。
　　比如從拉美角度看，中國(guó)企業(yè)“走出去”面臨的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)主要在四個(gè)方面：
　　第一，與民族主義情感緊密相連的“國(guó)有化”使經(jīng)濟(jì)政策的不確定性更加嚴(yán)重。最典型的就是委內(nèi)瑞拉、玻利維亞、厄瓜多爾的“國(guó)有化”。這些左派當(dāng)權(quán)的國(guó)家高舉民族主義大旗，要搞“國(guó)有化”。這個(gè)恐怕是我們中國(guó)企業(yè)和世界其他企業(yè)在拉美所面臨的最嚴(yán)重的一個(gè)國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)。
　　第二，嚴(yán)重的社會(huì)問題使社會(huì)治安得不到保障。我們?cè)诶�美的好多企業(yè)的員工經(jīng)常被搶，連我們使館的商務(wù)處也被搶。
　　第三個(gè)就是，戰(zhàn)斗性很強(qiáng)的工會(huì)組織很難接受我們的管理方式。我們首鋼買下了秘魯?shù)囊粋�(gè)鐵礦，還是用我們那套方式去管理，結(jié)果三天兩頭遇到罷工。于是我們就把人家工會(huì)主席請(qǐng)到北京來(lái)吃烤鴨、逛長(zhǎng)城，結(jié)果怎樣？人家在你這兒說(shuō)烤鴨好吃、長(zhǎng)城偉大，可回到國(guó)內(nèi)照樣還是罷工。罷工對(duì)中國(guó)企業(yè)影響很大。
　　第四個(gè)風(fēng)險(xiǎn)雖然不太嚴(yán)重，但是必須重視――文化、語(yǔ)言和地理上的一些制約因素加大了市場(chǎng)信息溝通的難度。
　　中國(guó)企業(yè)和其他國(guó)家企業(yè)面臨的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)是否相同？中國(guó)的海爾跟美國(guó)的摩托羅拉面臨的風(fēng)險(xiǎn)一樣嗎？這個(gè)很難說(shuō)一樣還是不一樣，但最近幾年的情況表明，盡管中國(guó)跟某些東道國(guó)保持著非常友好的雙邊關(guān)系，但是仍然面臨著不小的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)。我們跟巴基斯坦關(guān)系應(yīng)該相當(dāng)不錯(cuò)了吧，是南南合作的典范，但我們的企業(yè)員工在那兒還是不斷被搶、綁架、殺害。我們跟委內(nèi)瑞拉雙邊關(guān)系也挺好的，可我們?cè)谀莾阂舱諛颖粨尠�，照樣也面臨著查韋斯的“國(guó)有化”。所以說(shuō)，中國(guó)企業(yè)千萬(wàn)不要以為我們信奉“和諧世界”的理念，信奉“和平共處五項(xiàng)基本原則”，就會(huì)免遭五花八門的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)的侵害。子彈不長(zhǎng)眼睛，國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)同樣不長(zhǎng)眼睛，不會(huì)因?yàn)槟闶侵袊?guó)企業(yè)，就給你額外照顧。但關(guān)系好的話，在某些情況下、某些方面、某個(gè)問題上，談判條件可能會(huì)好一點(diǎn)。
　　王亞娟：您剛才談到拉美的“國(guó)有化”。一提起國(guó)有化，很多人就會(huì)聯(lián)想到“沒收財(cái)產(chǎn)”。中國(guó)在拉美也有不少投資，會(huì)不會(huì)被沒收？
　　江時(shí)學(xué)：“國(guó)有化”有兩種解釋。一是上世紀(jì)六七十年代，拉美國(guó)家有個(gè)“國(guó)有化”運(yùn)動(dòng)，那確實(shí)就是沒收。大西洋石油公司在拉美建煉油廠、企業(yè)，人家說(shuō)，從明天開始你這個(gè)企業(yè)就是我的了，我給你一點(diǎn)象征性的補(bǔ)償。整個(gè)拉美都是這樣。六七十年代是拉美“國(guó)有化”的高潮，那時(shí)就是充公、沒收。但現(xiàn)在講的“國(guó)有化”就不同了，只是加大了國(guó)家對(duì)能源部門的控制程度。比如說(shuō)委內(nèi)瑞拉，它從來(lái)沒有說(shuō)要把哪國(guó)公司收歸國(guó)有，只是提高石油開采費(fèi)的費(fèi)率和石油公司所得稅的稅率，只是要求外國(guó)公司的股權(quán)不得超過50％。這樣一來(lái)，原來(lái)的協(xié)議就沒用了，得重新談。你要愿意跟我談，咱們就談；你要不愿意談，你就走人，我的條件就是苛刻。最后真的走了幾家，還有幾家正在談。因此，此“國(guó)有化”非彼“國(guó)有化”，只不過是加強(qiáng)了國(guó)家對(duì)能源部門的控制權(quán)，國(guó)家從中拿到的好處多一點(diǎn)。但這也被稱作“國(guó)有化”。
　　王亞娟：一般來(lái)講，發(fā)達(dá)國(guó)家的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)小，而發(fā)展中國(guó)家相對(duì)大，這基本上是大家普遍認(rèn)同的。但對(duì)中國(guó)企業(yè)來(lái)講，有好幾檔事兒卻是發(fā)生在美國(guó)，比如說(shuō)中海油收購(gòu)優(yōu)尼科。對(duì)咱們到美國(guó)投資所遭遇的這種有些特殊性的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)，大家能不能談一談？美國(guó)現(xiàn)在頻頻對(duì)中國(guó)施壓，不斷找我們的麻煩。請(qǐng)杜老師說(shuō)說(shuō)吧，商務(wù)部最清楚。
　　杜奇華：那我就說(shuō)一下。對(duì)國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)我總結(jié)了三點(diǎn)，關(guān)于美國(guó)的問題我在第三點(diǎn)上回答。
　　第一個(gè)特點(diǎn)。目前來(lái)說(shuō)，國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)中“國(guó)有化”風(fēng)險(xiǎn)已經(jīng)很弱了，真正把你收歸國(guó)有這種事情已經(jīng)很少了。為什么呢？就是因?yàn)槲覀兗尤肓撕芏嗟膰?guó)際組織，國(guó)際組織在這里發(fā)揮的作用非常大。誰(shuí)要敢這樣做，就違反了世貿(mào)組織協(xié)議，違反了國(guó)際法，就要被制裁。比如古巴，最后美國(guó)給你一個(gè)赫爾姆斯―伯頓法，弄得你沒辦法。所以說(shuō)，真正的國(guó)家沒收這種“國(guó)有化”風(fēng)險(xiǎn)現(xiàn)在很小了，很多則是來(lái)自于民族意識(shí)或者是缺乏法律保障的不正當(dāng)企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)。你進(jìn)到我的國(guó)家來(lái)，影響我了，我可能就會(huì)報(bào)復(fù)你，可能就會(huì)借助于政府力量來(lái)把你轟走。外人來(lái)投資，如果在當(dāng)?shù)睾枚鄦栴}沒解決好的話，人家就可能通過各種途徑把你驅(qū)逐出去。再加上你的這些企業(yè)并不是人家所需要的企業(yè)，就是說(shuō)不是真正有自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)的、在某一方面對(duì)當(dāng)?shù)仄髽I(yè)和就業(yè)起很大作用的企業(yè)，不是具有核心競(jìng)爭(zhēng)力的企業(yè)去投資。在這種情況下，把你擠跑了，對(duì)當(dāng)?shù)氐慕?jīng)濟(jì)并沒有太大的影響。所以，現(xiàn)在很多風(fēng)險(xiǎn)來(lái)自于這里。
　　第二個(gè)特點(diǎn)就是，社會(huì)原因引發(fā)的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)特別明顯。國(guó)家落后也好，黨派沖突也好，政府和基層的矛盾也罷，都可能導(dǎo)致國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)。種種沖突最后都可能導(dǎo)致對(duì)你的企業(yè)采用罷工、焚燒、綁架人質(zhì)等做法，都可用來(lái)對(duì)政府施加壓力。也就是說(shuō)，它要喚醒國(guó)家法律的一些舉措，出臺(tái)一些有利于各個(gè)階層、其他黨派利益的政策。主要是要得到這個(gè)利益。
　　第三個(gè)特點(diǎn)正好回答了亞娟的問題。其實(shí)，美國(guó)的投資環(huán)境是最好的，不管是經(jīng)濟(jì)的發(fā)達(dá)程度、社會(huì)的安定程度、國(guó)家政策的穩(wěn)定程度，勞動(dòng)力的熟練程度、整體素質(zhì)，它都是最好的。那問題出在哪兒呢？為什么會(huì)出像優(yōu)尼科事件這樣的問題呢？現(xiàn)在的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)，很多是出于經(jīng)濟(jì)安全的考慮，這個(gè)問題現(xiàn)在提得比較多。連美國(guó)賣給我們飛機(jī)，都有很多人說(shuō)這影響了美國(guó)的經(jīng)濟(jì)安全。你把飛機(jī)賣給中國(guó)，中國(guó)就可能在飛機(jī)發(fā)動(dòng)機(jī)方面取得進(jìn)步，于是軍用飛機(jī)可能就起來(lái)了，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)安全就受影響了。現(xiàn)在中國(guó)企業(yè)到美國(guó)投資，當(dāng)你對(duì)它是競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的時(shí)候，它就引入“經(jīng)濟(jì)安全”這個(gè)概念，那美國(guó)政府就受不了了。好多美國(guó)企業(yè)利用這點(diǎn)要挾政府――你得為我做主，不能讓中國(guó)收購(gòu)，因?yàn)闀?huì)影響國(guó)家的經(jīng)濟(jì)安全。實(shí)際上，美國(guó)政府可能也覺得，這跟經(jīng)濟(jì)安全沒有特別大的關(guān)系，但人家就這么認(rèn)為，就這么提出來(lái)了。所以在這個(gè)問題上，出于壓力，政府不得不支持本國(guó)企業(yè)。
　　
　　在歐洲會(huì)遭遇怎樣的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)？
　　
　　周安平：我的感覺是，在美國(guó)的風(fēng)險(xiǎn)相對(duì)是比較小的。除了社會(huì)環(huán)境比較穩(wěn)定之外，還有就是它的法律環(huán)境和市場(chǎng)環(huán)境都高度成熟，因此剛才兩位老師說(shuō)的那些變數(shù)就大大減少了。至于為什么在美國(guó)會(huì)出現(xiàn)亞娟說(shuō)的一些案例，我個(gè)人覺得，一是因?yàn)槊绹?guó)畢竟是咱們最大的貿(mào)易伙伴，咱們和美國(guó)的經(jīng)濟(jì)交往多，從而摩擦、問題也就會(huì)多一些；二是因?yàn)槊绹?guó)對(duì)外來(lái)資本有嚴(yán)格的監(jiān)管。
　　我在德國(guó)呆的時(shí)間比較久。德國(guó)是歐洲最大的經(jīng)濟(jì)強(qiáng)國(guó)，巴伐利亞一個(gè)州的總產(chǎn)值就頂一個(gè)意大利。德國(guó)整體實(shí)力是非常強(qiáng)的，但恰恰沒有對(duì)外資的監(jiān)管體系。最近在德國(guó)，無(wú)論是政府還是在野黨、媒體、公眾，都對(duì)中國(guó)國(guó)家外匯基金問題非常敏感。2003年中國(guó)收購(gòu)了德國(guó)115家企業(yè)，去年又有168個(gè)收購(gòu)行為，但反響都不是很大。然而，對(duì)中國(guó)的國(guó)家基金就不同了，因?yàn)槠浠鶖?shù)非常大，有1.55萬(wàn)億人民幣。而且，默克爾總理雖沒點(diǎn)中國(guó)的名，但卻有針對(duì)性地說(shuō)：某些國(guó)家的國(guó)家外匯投資行為不完全或者不單純是以獲取最大資本回報(bào)率為目的的，它想通過經(jīng)濟(jì)行為來(lái)擴(kuò)展其政治影響力。這樣一來(lái)，整個(gè)德國(guó)朝野對(duì)這個(gè)問題就有很大的反響。
　　剛才提到的西班牙燒鞋事件，還有中歐紡織品糾紛，這些對(duì)德國(guó)的影響都不大，因?yàn)榈聡?guó)的優(yōu)勢(shì)主要在高科技、環(huán)保這些方面，中國(guó)在這些方面對(duì)它還沒有形成威脅，中國(guó)的好多產(chǎn)業(yè)還是比較低端的。但是，現(xiàn)在你國(guó)家基金這么大的數(shù)額來(lái)了，好多人就提醒說(shuō)，如果中國(guó)這些資本來(lái)投資了，控制了德國(guó)的一些支柱型產(chǎn)業(yè)的企業(yè)，比如它的銀行、通信、能源等方面，甚至是一些高科技產(chǎn)業(yè)，然后再把技術(shù)拿到中國(guó)去，那就對(duì)德國(guó)的國(guó)家安全形成威脅了。但德國(guó)又不能專門針對(duì)特定的國(guó)家修改它的《外國(guó)投資法》，因?yàn)檫@違反世貿(mào)章程，對(duì)其形象不利。在歷史上德國(guó)一直是最自由的投資國(guó)家之一，反映很好。
　　王亞娟：按照杜老師說(shuō)的，歐洲的風(fēng)險(xiǎn)評(píng)級(jí)也應(yīng)比較低。但剛才咱們也談到國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)是很立體的，包括政治、經(jīng)濟(jì)、文化、法律等方方面面。各個(gè)地區(qū)的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)又有差異性，有各自不同的特點(diǎn)。就你對(duì)歐洲的了解，你覺得咱們企業(yè)如果到歐洲投資的話，遇到的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)會(huì)有什么特點(diǎn)？在哪些方面要格外當(dāng)心？
　　周安平：在發(fā)達(dá)國(guó)家投資所面臨的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)除了政治、意識(shí)形態(tài)方面的因素外，還有就是法律因素。但這個(gè)法律因素并不是說(shuō)東道國(guó)的法律、政策上有什么變數(shù)――就像一些拉美或非洲國(guó)家，換一屆政府，法律就都變了，而是指我們的投資者對(duì)它的法律了解不夠。在中國(guó)投資，可能人為方面的因素比較多。比如外商來(lái)投資了，把當(dāng)?shù)赜嘘P(guān)部門打理好，甚至通過某個(gè)領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)一句話，就一路綠燈了。在德國(guó)，這種情況雖然有，但是非常少。最近我們?cè)诘聡?guó)有幾起不太成功的收購(gòu)案例，其中就包括ＴＣＬ收購(gòu)施奈德。施奈德是老牌電視機(jī)，還是挺不錯(cuò)的，我原先在瑞士住的時(shí)候就用它，但實(shí)在是太老了。ＴＣＬ可能是想收購(gòu)了施奈德之后，把它在歐洲現(xiàn)成的銷售渠道、市場(chǎng)還有研發(fā)能力全盤接受過來(lái)。但是在德國(guó)，在歐盟，對(duì)一些好的技術(shù)是封鎖的，而且其他方面的成本投入會(huì)很大，如當(dāng)?shù)貑T工的安置等。所以，盡管ＴＣＬ投資很大，結(jié)果還是沒成。還有一個(gè)是海信。海信面臨的一個(gè)爭(zhēng)端就是，它的外文名字在德國(guó)被搶注了，被西門子―博世公司搶注了。這個(gè)問題也很復(fù)雜，對(duì)方是不是惡意搶注暫且不說(shuō)，首先還是法律問題。
　　除了法律這方面，還有就是我們?cè)趪?guó)內(nèi)很可能會(huì)忽略的因素，而且往往是一票否決的兩大因素：一個(gè)是工會(huì)，一個(gè)是環(huán)保。不考慮這兩個(gè)問題，你跟投資商或者合作伙伴談得再好也不行。你在當(dāng)?shù)亟◤S也好，并購(gòu)也罷，都不能隨意解雇當(dāng)?shù)貑T工。歐盟的勞動(dòng)力市場(chǎng)是不對(duì)歐盟外國(guó)家開放的，你只能用當(dāng)?shù)氐膭趧?dòng)力。如果你要解聘現(xiàn)有的員工，必須支付高額的安置費(fèi)或者補(bǔ)償費(fèi)。前些日子我們一位中央領(lǐng)導(dǎo)同志帶一個(gè)經(jīng)貿(mào)團(tuán)去德國(guó)，進(jìn)行經(jīng)貿(mào)方面的對(duì)話。他跟東道主說(shuō)：“我們今天晚上的對(duì)話好像不能開了。”德方很詫異：“為什么？我們都準(zhǔn)備好了�！彼�說(shuō)：“你們方面沒有環(huán)保和工會(huì)的代表參加�！钡聡�(guó)人特別佩服他，覺得他對(duì)德國(guó)的情況非常了解。
　　王亞娟：剛才杜老師說(shuō)，對(duì)于中國(guó)的投資，美國(guó)從經(jīng)濟(jì)安全方面考慮得比較多。在歐洲，除了你剛才說(shuō)的法律、環(huán)保、工會(huì)這些因素外，它在安全方面的意識(shí)怎樣？或者說(shuō)，若從“中國(guó)威脅論”的角度來(lái)看，你覺得歐洲在處理與中國(guó)有關(guān)的問題時(shí)意識(shí)形態(tài)方面的考慮多不多？
　　周安平：意識(shí)形態(tài)這方面它當(dāng)然也有考慮。歐洲的民眾在傳統(tǒng)觀念上對(duì)中國(guó)有一種戒心，而且對(duì)中國(guó)的了解實(shí)在是不夠。但在德國(guó)，無(wú)論是政府、工會(huì)組織還是企業(yè)，它們對(duì)于外來(lái)投資，主要是有這么幾個(gè)方面的顧慮。一是擔(dān)心對(duì)德國(guó)傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢(shì)形成沖擊；二是擔(dān)心德國(guó)的高新技術(shù)流失；三是擔(dān)心就業(yè)率受到影響，因?yàn)榈聡?guó)以前的失業(yè)率是相當(dāng)高的，所以你要收購(gòu)它的企業(yè)，如果不要當(dāng)?shù)貑T工了，那肯定是不行的，肯定會(huì)遭到反對(duì)。
　　據(jù)德國(guó)媒體說(shuō)，中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)掌控了德國(guó)600家企業(yè)。這個(gè)說(shuō)法有一定水分�？赡苡幸话胧钦莆樟�，但另一半的并購(gòu)、合作可能是失敗的。
　　今年八國(guó)峰會(huì)的時(shí)候，一個(gè)話題就是減少投資保護(hù)主義政策。所以，針對(duì)中國(guó)國(guó)家外匯基金，德國(guó)不會(huì)明著設(shè)立限制，但人家提出，你要收購(gòu)我的支柱型產(chǎn)業(yè)，比如能源、物流、通信或者其他一些方面，那就要對(duì)等，我也要收購(gòu)你國(guó)內(nèi)的這些。這點(diǎn)我們國(guó)家是絕對(duì)不允許的，中國(guó)的支柱產(chǎn)業(yè)和德國(guó)相比，那是根本不對(duì)稱的。還有，我想德國(guó)不會(huì)自己?jiǎn)为?dú)修改法律，實(shí)施一個(gè)新的保護(hù)機(jī)制。它想推動(dòng)歐盟乃至八國(guó)集團(tuán)來(lái)提出一些新的對(duì)策。但我覺得這個(gè)難度太大，因?yàn)楦鱾�(gè)國(guó)家都有自己的考慮。
　　
　　中國(guó)企業(yè)靠什么“走出去”？
　　
　　王亞娟：杜老師，從商務(wù)部掌握的資料來(lái)看，咱們對(duì)歐洲投資主要集中在什么方面？
　　杜奇華：對(duì)非洲的投資，好多是通過援外出去的；而對(duì)歐洲，主要在一些機(jī)電產(chǎn)品上。但對(duì)歐洲的投資現(xiàn)在還是很少很少的。
　　實(shí)際上，中國(guó)企業(yè)“走出去”還需要很長(zhǎng)時(shí)間。這是因?yàn)�，沒有一個(gè)“走出去”不是靠技術(shù)，不是靠知識(shí)產(chǎn)權(quán)。如果完全靠資本的話，那絕對(duì)涉及人家的國(guó)家安全。比如說(shuō)，你要收購(gòu)人家的國(guó)有公司，或擁有先進(jìn)技術(shù)的公司，那絕對(duì)是不行的。因?yàn)檫@涉及人家的經(jīng)濟(jì)安全。可你去收購(gòu)一個(gè)服裝企業(yè)，又沒有意義。所以，你要有自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)，要有技術(shù)。如果你不具備這種條件，說(shuō)十年可以“走出去”，二十年可以“走出去”，三十年可以“走出去”，我都覺得很難。如果世界上每天產(chǎn)生十個(gè)發(fā)明，可能有八個(gè)出自于美國(guó)。你沒有發(fā)明，哪能有知識(shí)產(chǎn)權(quán)？同時(shí)，你想完全靠像“沃爾瑪”這種商業(yè)性的品牌打出去的話，也很難。為什么？你缺乏文化，缺乏一種文化上的溝通。而文化非常非常重要。
　　周安平：的確。咱們?cè)跉W洲的投資很少。德國(guó)算多的了，但到今年３月份，在德國(guó)境內(nèi)的中國(guó)投資僅有2.99億歐元，不足在德國(guó)外資的0.5‰，非常少。
　　杜奇華：你看跨國(guó)公司，它就是對(duì)外投資的象征。這些跨國(guó)公司，都有自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)，有自己的品牌，不管在技術(shù)上還是管理上，都是非常成熟和先進(jìn)的。中國(guó)沒有，沒辦法，你在這方面就做不了。
　　王亞娟：我看到有一種說(shuō)法。它說(shuō)中國(guó)企業(yè)面臨的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)，有時(shí)候是由于我們自己造成的。什么意思？是不是說(shuō)我們的政府一些相關(guān)工作沒有做好，導(dǎo)致國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)降落在我們企業(yè)頭上？
　　杜奇華：這話對(duì)啊。第一，要有一個(gè)雙邊經(jīng)濟(jì)合作的框架，雙方得達(dá)成一個(gè)協(xié)議。沒有協(xié)議的話，你就沒法兒做這些事情。要在框架下進(jìn)行。第二個(gè)途徑就是通過一個(gè)國(guó)際框架，雙方都加入了一個(gè)多邊機(jī)構(gòu)，有個(gè)游戲規(guī)則。既沒有規(guī)則，又沒達(dá)成協(xié)議，那你到人家那兒去投資，肯定就沒有保障了。
　　王亞娟：中國(guó)在這方面做得怎樣？
　　杜奇華：基本上還不錯(cuò)。跟美國(guó)、歐洲一些國(guó)家確實(shí)有一些協(xié)議，同時(shí)也通過國(guó)際上的一些框架。重要的國(guó)際機(jī)構(gòu)和國(guó)際組織，我們基本上都進(jìn)去了。但問題在哪兒呢？我們面臨的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)，實(shí)際上很多是屬于“綠色壁壘”呀、“技術(shù)壁壘”呀。就是說(shuō)你這東西不過關(guān)，你這個(gè)產(chǎn)品到人家那兒會(huì)給人造成污染，人家就說(shuō)你這東西不合格，你不能在我這兒投資。實(shí)際上，是咱們水平太差，沒有達(dá)到人家的標(biāo)準(zhǔn)，甚至都沒考慮這些因素。還是我們自己造成的。再說(shuō)，有很多“綠色壁壘”的規(guī)則，人家的標(biāo)準(zhǔn)也不是專門針對(duì)你中國(guó)的，對(duì)韓國(guó)、印度、巴基斯坦等也是一樣。
　　
　　在非洲、亞洲會(huì)遭遇怎樣的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)？
　　
　　王亞娟：請(qǐng)姚老師談?wù)劮侵薜膯栴}吧。那兒的風(fēng)險(xiǎn)比較大，中國(guó)企業(yè)在非洲出了好幾檔事兒。
　　姚桂梅：中國(guó)企業(yè)“走出去”戰(zhàn)略實(shí)施后，基本上是這樣一個(gè)進(jìn)程：從我們周邊熟悉的、風(fēng)險(xiǎn)比較低的一些國(guó)家向我們陌生的、風(fēng)險(xiǎn)比較高的國(guó)家發(fā)展。至于非洲，大家都知道，那兒的政治風(fēng)險(xiǎn)、經(jīng)濟(jì)運(yùn)營(yíng)方面的風(fēng)險(xiǎn)，相對(duì)來(lái)說(shuō)都是比較高的，但是它那里的投資回報(bào)率也很高，這是相輔相成的。除了江所長(zhǎng)說(shuō)的第三世界國(guó)家一些共性的風(fēng)險(xiǎn)――比如失業(yè)率高和貧困化引發(fā)一些社會(huì)矛盾外，還有就是工會(huì)組織，這個(gè)問題在非洲也比較明顯。咱們國(guó)家有的企業(yè)到莫桑比克去投資，在它那兒，只要公司雇用當(dāng)?shù)貑T工超過５０人，它就有權(quán)組織工會(huì)。咱們企業(yè)“走出去”的時(shí)候?qū)�這方面的情況不太了解，于是還拿國(guó)內(nèi)的一些方式方法對(duì)待，就引起了當(dāng)?shù)氐囊恍┝T工，甚至發(fā)生流血事件，中國(guó)企業(yè)經(jīng)濟(jì)方面也遭受了很大的損失。在非洲比較突出的還有宗教和民族矛盾，還有文化方面的。這些都跟中國(guó)國(guó)內(nèi)有很大的差異，我們企業(yè)面臨的風(fēng)險(xiǎn)比較大。
　　至于純粹的經(jīng)濟(jì)風(fēng)險(xiǎn)，中國(guó)企業(yè)運(yùn)營(yíng)上面臨的最大問題還主要是匯率方面的風(fēng)險(xiǎn)。像津巴布韋，它國(guó)內(nèi)的通貨膨脹率很高，因此它的匯率非常不穩(wěn)定。我們有的公司到非洲投資，當(dāng)時(shí)是拿美元進(jìn)去的，但由于沒有簽相關(guān)合同，最后是用津元來(lái)結(jié)算。結(jié)果，雖然經(jīng)過好幾年的打拼，用當(dāng)?shù)刎泿潘�，賺了不少錢；但一折成美元，這些年基本上就白干了。幾內(nèi)亞這幾年的通貨膨脹率和匯率方面的風(fēng)險(xiǎn)也比較大。這是純經(jīng)濟(jì)方面的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)。
　　政治方面的風(fēng)險(xiǎn)，非洲５３個(gè)國(guó)家也不太一樣。雖然總體上講“政局趨穩(wěn)，熱點(diǎn)降溫”，但是每個(gè)地方又各有特點(diǎn)。像索馬里，還有西非的科特迪瓦、中部的剛果（金），還有布隆迪，等等，這些國(guó)家雖然和平進(jìn)程有一些進(jìn)展，但整個(gè)基礎(chǔ)還是非常脆弱的，隨時(shí)可能發(fā)生一些動(dòng)蕩，中國(guó)企業(yè)在那兒投資會(huì)有很大風(fēng)險(xiǎn)。
　　再一個(gè)就是非洲國(guó)家的腐敗問題，回扣要得很高，這可能會(huì)增加企業(yè)投資的成本。像在尼日利亞，石油勘探許可證分配方面特別缺乏透明度，這點(diǎn)連其總統(tǒng)奧巴桑喬都承認(rèn)。雖然這幾年非洲成立了一些相關(guān)委員會(huì)，也進(jìn)行了一些相關(guān)行動(dòng)，但是收效不太明顯。因而最終形成了一個(gè)制度性的收入分配不公，導(dǎo)致極少數(shù)人掌握著社會(huì)大部分財(cái)富，而絕大多數(shù)人處于赤貧狀況。這種狀況就很容易引起民眾對(duì)政府、對(duì)在那兒的外國(guó)公司的不滿，發(fā)生一些綁架、襲擊事件。
　　在非洲的恐怖活動(dòng)主要集中在東北非，尤其是埃及，這塊兒跟阿拉伯、中東是緊密相連的，發(fā)生的事件很多；再一個(gè)就是東非這塊兒，美國(guó)駐肯尼亞、坦桑尼亞大使館就發(fā)生過爆炸，這類事情也很多。第二類就是武裝搶劫、謀殺還有強(qiáng)奸這些惡性犯罪事件，在南非比較突出。在南非，每年平均差不多有１１００多人遭到武裝搶劫、謀殺、綁架，外國(guó)人是遭襲擊的主要對(duì)象。２００４年，南非境內(nèi)針對(duì)中國(guó)人的搶劫、綁架和槍擊案就有６０多起，造成２０多名中國(guó)公民被害身亡。但實(shí)際上，也有咱們中國(guó)人自己在那兒的“窩里斗”、雇用黑社會(huì)殺人的問題，當(dāng)然也有南非失業(yè)率高、貧困、槍支管制比較松的原因。再一個(gè)就是非武裝類的搶劫，比如在肯尼亞，在街上隨意搶劫，還有入室盜竊。因?yàn)樯鐣?huì)治安太差，肯尼亞的保安行業(yè)特別發(fā)達(dá)。
　　盡管非洲地區(qū)國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)較高，但我可以比較有把握地說(shuō)，非洲地區(qū)的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)跟它自身相比，近幾年還是下降了。中國(guó)企業(yè)到非洲投資，只要事先有充分的風(fēng)險(xiǎn)防范意識(shí)和周全的防范預(yù)案，還是可以有所獲利、有所發(fā)展的。
　　王亞娟：亞洲這一塊兒還沒說(shuō)。我們有些案例是發(fā)生在亞洲，比如大家都知道的“奇瑞、吉利兵敗馬來(lái)西亞”和“中國(guó)摩托車在越南”。還有韓國(guó)的工會(huì)問題，日本市場(chǎng)也挺封閉的。杜老師掌握情況很全面，請(qǐng)杜老師給我們介紹一下。
　　杜奇華：我感覺啊，這個(gè)地區(qū)的民族意識(shí)太強(qiáng)，包括韓國(guó)、馬來(lái)西亞、印度，日本就更不用提了。我覺得主要障礙在這個(gè)方面。但從總體看，可能韓國(guó)是最好的，因?yàn)橛写罅宽n國(guó)留學(xué)生涌進(jìn)中國(guó)，大量的企業(yè)涌向中國(guó)，這個(gè)方面的合作做得非常好。在馬來(lái)西亞和印尼，當(dāng)?shù)厝A人的地位問題自然影響了中國(guó)企業(yè)。實(shí)際上現(xiàn)在確實(shí)已經(jīng)發(fā)生了針對(duì)當(dāng)?shù)厝A人的一些不太友善的行為，自然也就產(chǎn)生了一些對(duì)中國(guó)企業(yè)的歧視。華人在當(dāng)?shù)亟?jīng)營(yíng)得比較好，很容易引起人家的嫉妒。
　　談到這兒，我得說(shuō)一件事兒。去年咱們有五名博士在網(wǎng)上公開號(hào)召抵制圣誕節(jié)。這個(gè)行為很不好，你搞個(gè)抵制圣誕節(jié)，人家就可能搞你別的。所以我覺得，亞洲的主要問題是民族意識(shí)。如果從競(jìng)爭(zhēng)的角度來(lái)說(shuō)，中國(guó)企業(yè)在各方面是有優(yōu)勢(shì)的，應(yīng)該沒有問題。
　　凡是去非洲的人，基本上都能掙到錢；但到了歐美、亞洲的國(guó)家，有的時(shí)候你反而掙不到錢。就是這樣。
　　王亞娟：姚老師，中東的情況怎么樣？
　　姚桂梅：中東這個(gè)地方比較復(fù)雜�？植阑顒�(dòng)是一很大的風(fēng)險(xiǎn)，但還有其他。這個(gè)地區(qū)地緣政治太復(fù)雜了。宗教因素、大國(guó)因素都在那兒起作用，還有民族分裂問題，新興的改革派、政治激進(jìn)派，魚龍混雜，使得中國(guó)企業(yè)在那兒經(jīng)營(yíng)的環(huán)境特別復(fù)雜，國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)凸現(xiàn)。怎么避免呢？就是中國(guó)企業(yè)要注重在那兒的跨文化建設(shè)問題，還有就是要形成公司發(fā)展的區(qū)域責(zé)任感以及商業(yè)運(yùn)營(yíng)過程中的社會(huì)責(zé)任感，還要獲得石油生產(chǎn)國(guó)、出口國(guó)政府方面的支持。這是降低咱們?cè)谀莾和顿Y風(fēng)險(xiǎn)的一個(gè)比較有效的渠道。
　　杜奇華：還有幾個(gè)不利。一些中東國(guó)家對(duì)我們?cè)诤�灣�?zhàn)爭(zhēng)中的態(tài)度不滿意，就把項(xiàng)目總包給了美國(guó)、英國(guó)，認(rèn)為美英貢獻(xiàn)最大。美英然后再分包給貢獻(xiàn)“比較大”的一些國(guó)家，如埃及、巴基斯坦等，把中國(guó)排斥在外了。這個(gè)對(duì)我們的影響也是非常大的。
　　周安平：我有一個(gè)想法，不知對(duì)不對(duì)。亞洲可以分成幾塊，中東、中亞、西亞那邊風(fēng)險(xiǎn)太大。咱們主要是對(duì)東亞，因?yàn)檫@兒有“10+3”和自由貿(mào)易區(qū)這些東西。除了剛才杜老師說(shuō)的民族主義因素之外，是不是還有中國(guó)和周邊這些國(guó)家在地緣、歷史上的關(guān)系？有些國(guó)家歷史上就對(duì)中國(guó)有種恐懼感或者戒心。還有，是不是可能因?yàn)檫@些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和中國(guó)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)不存在互補(bǔ)性？
　　姚桂梅：在非洲也是。老說(shuō)中非經(jīng)貿(mào)互補(bǔ)性很強(qiáng)，其實(shí)在某些行業(yè)、某些部門，摩擦還是挺大的。像紡織、制鞋等。南非有個(gè)學(xué)者認(rèn)為中國(guó)對(duì)非洲有五個(gè)方面的威脅：使非洲貨幣高估，影響經(jīng)濟(jì)多樣化；非洲可能被中國(guó)商品吞沒；中國(guó)對(duì)第三地市場(chǎng)的占領(lǐng)，使非洲失去世界市場(chǎng)；中國(guó)推行的“滿足自身需求優(yōu)先，非洲的良政和民主化考慮其次”的政策，從長(zhǎng)遠(yuǎn)說(shuō)會(huì)影響非洲經(jīng)濟(jì)的發(fā)展；大量中國(guó)公司和公民進(jìn)入非洲，從長(zhǎng)期看可能不利于非洲當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)的發(fā)展等。所以，我們的企業(yè)“走出去”，一定要把眼光放得長(zhǎng)遠(yuǎn)一些，要從東道國(guó)的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益考慮給人家做點(diǎn)好事，要樹立大國(guó)風(fēng)范。實(shí)際上，現(xiàn)實(shí)情況已要求咱們必須這么做。也許咱們剛開始“走出去”的時(shí)候，并沒有長(zhǎng)遠(yuǎn)打算。
　　
　　必須建立起自己的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估體系
　　
　　江時(shí)學(xué)：我再說(shuō)一個(gè)問題。亞娟開始時(shí)談到，要規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)，首先就要認(rèn)清風(fēng)險(xiǎn)。你那兒冷，我就穿羽絨服；你那兒熱，我穿個(gè)Ｔ恤衫就行了。那么我們?cè)鯓硬拍苤�道人家的�?guó)家風(fēng)險(xiǎn)呢？不外乎兩種方法。一種是我們親自去考察。但走馬觀花的考察，很難完全、深刻地知道、認(rèn)識(shí)對(duì)方的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)。所以，在很大程度上，我們對(duì)國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)的了解，至少我們搞學(xué)術(shù)研究的這一塊，往往是看國(guó)際機(jī)構(gòu)的評(píng)價(jià)。比較有名的就是英國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家情報(bào)社（Economist Intelligence Unit),和牛津分析公司(Oxford Analytica)。一般的大公司都要上它的網(wǎng)站，好幾百美元買一份薄薄的雜志。為什么？就是因?yàn)樗�有好多�?guó)家風(fēng)險(xiǎn)的報(bào)告，一些數(shù)據(jù)指標(biāo)。
　　去年，國(guó)內(nèi)一家企業(yè)委托我們做一個(gè)關(guān)于世界各國(guó)國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)的課題。我們使用的材料，主要來(lái)自英國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家情報(bào)社，因?yàn)槲覀儧]有更多的途徑。我們不可能為了完成你的課題，就去巴基斯坦或者哪個(gè)國(guó)家考察一下吧？
　　國(guó)內(nèi)另一家企業(yè)也曾讓我們做一個(gè)關(guān)于國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)的課題。它給我們每人幾張紙，說(shuō)如果通貨膨脹率在１到３，得分是１；如果通貨膨脹率是４到６，得分就是２；匯率這樣變，得１分；那樣變，得２分……它有它的一套，但其中的科學(xué)性有多大就很難講了。 　　由此我聯(lián)想到了1997年的東亞金融危機(jī)、1994年的墨西哥金融危機(jī)、1999年的巴西金融危機(jī)、2001年的阿根廷金融危機(jī)。怎么有這么多金融危機(jī)�。坑腥苏f(shuō)了，都是你們這些國(guó)際信用等級(jí)評(píng)估公司搞的鬼，什么穆迪呀，標(biāo)準(zhǔn)普爾呀。穆迪公司發(fā)表了一個(gè)報(bào)告，說(shuō)泰國(guó)的信用等級(jí)從ＡＡＡ降為BBB，又降為CCC,一會(huì)兒又說(shuō)巴西怎么怎么的。他們是權(quán)威機(jī)構(gòu)啊，誰(shuí)敢不相信？！國(guó)際金融界有“羊群效應(yīng)”，領(lǐng)頭羊往口那兒跑，大家就跟著。他一撤資，我也撤吧。他為什么撤資？因?yàn)闃?biāo)準(zhǔn)普爾、穆迪說(shuō)泰國(guó)的信用等級(jí)降低了�？赡苋思冶緛�(lái)挺好的，沒什么事兒，就是被這“烏鴉嘴”一說(shuō)，才導(dǎo)致了金融危機(jī)。當(dāng)然，并不能說(shuō)金融危機(jī)完全就是由信用等級(jí)評(píng)估公司造成的，但在一定程度上，應(yīng)該說(shuō)有關(guān)系。
　　中國(guó)的國(guó)際地位不斷上升，我們的經(jīng)濟(jì)總量將升為第三，又是出口大國(guó)，企業(yè)又要“走出去”。這樣一個(gè)國(guó)家，為什么只看人家的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估體系？當(dāng)然，也許我們一些人會(huì)說(shuō)我有我的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)評(píng)估體系，但你的體系誰(shuí)承認(rèn)？穆迪、標(biāo)準(zhǔn)普爾、經(jīng)濟(jì)學(xué)家情報(bào)社、牛津分析公司，人家那個(gè)可是金口玉言��！我希望通過《世界知識(shí)》雜志呼吁，我們應(yīng)該建立一個(gè)國(guó)際上認(rèn)可的、客觀公正的、具有中國(guó)特色的、被國(guó)際投資者和企業(yè)家接受的評(píng)估體系。這也是軟實(shí)力啊。
　　
　　為了更好地“走出去”
　　
　　王亞娟：關(guān)于國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)大家談得挺立體，也很豐富：發(fā)達(dá)國(guó)家的、發(fā)展中國(guó)家的；然后分地區(qū)；還有特殊的，像美國(guó)。盡管美國(guó)國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)的評(píng)級(jí)是很低的，各方面都很好，但它從經(jīng)濟(jì)安全、意識(shí)形態(tài)上考慮得很多，所以中國(guó)企業(yè)在美國(guó)面臨的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)要引起特別注意。
　　最后我想學(xué)一下崔永元，請(qǐng)每位嘉賓用幾句話來(lái)總結(jié)一下，也給咱們企業(yè)支幾招兒。在目前的情況下，怎樣化解國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)？請(qǐng)杜老師先總結(jié)。
　　杜奇華：我就一句話：當(dāng)一個(gè)國(guó)家技術(shù)強(qiáng)的時(shí)候，你“走出去”面臨的國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)就減少了。這時(shí)候你到它那兒去投資，它就覺得你對(duì)它的技術(shù)進(jìn)步是有很大幫助的，就不會(huì)阻撓你了。這就跟一個(gè)人在企業(yè)里的地位一樣：當(dāng)別人都替代不了你的時(shí)候，你就沒有風(fēng)險(xiǎn)了；當(dāng)好多人都可以替代你的時(shí)候，你的風(fēng)險(xiǎn)就大了。我就覺得技術(shù)力量是關(guān)鍵。國(guó)力不強(qiáng)，就是因?yàn)榧夹g(shù)水平不高。
　　江時(shí)學(xué)：我覺得有些國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)再怎么規(guī)避也規(guī)避不了，除非你不出去。你“走出去”，肯定會(huì)遇到各種各樣的風(fēng)險(xiǎn)，比如說(shuō)，哪個(gè)部落的人來(lái)?yè)屇阋幌吕��！白叱鋈ァ鼻�，你也知道這個(gè)地方的社會(huì)治安不好，但怎么規(guī)避？多幾個(gè)保安？裝個(gè)防盜門？有些風(fēng)險(xiǎn)很難規(guī)避。這個(gè)國(guó)家發(fā)生軍事政變了，你能規(guī)避嗎？規(guī)避不了。
　　王亞娟：對(duì)外經(jīng)濟(jì)活動(dòng)早就放開了，誰(shuí)都可以“走出去”。企業(yè)追求利潤(rùn)，這也是天經(jīng)地義的事兒。但是，我們的人在國(guó)外出事兒有些恐怕是因?yàn)樽陨淼男袨椴粔驒z點(diǎn)，甚至是在一些生活細(xì)節(jié)上，引起了當(dāng)?shù)厝说姆锤小?
　　周安平：這個(gè)問題的確得具體情況具體分析。
　　姚桂梅：我說(shuō)這么幾句。跟世界其他地區(qū)相比，非洲無(wú)疑是國(guó)家風(fēng)險(xiǎn)比較高的地方。但對(duì)于一個(gè)成熟的投資者來(lái)說(shuō)，風(fēng)險(xiǎn)并不可怕。風(fēng)險(xiǎn)越高的地方，投資回報(bào)率就越高，但要求投資者有充分的風(fēng)險(xiǎn)防范意識(shí)和周全的風(fēng)險(xiǎn)預(yù)防方案。尤其是中國(guó)企業(yè)，在非洲投資要擔(dān)負(fù)起企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，要拿出一定的利潤(rùn)來(lái)回報(bào)當(dāng)?shù)厣鐣?huì)，要有大國(guó)風(fēng)范。還有一點(diǎn)，就是要考慮和其他的第三國(guó)，不論是發(fā)展中國(guó)家還是發(fā)達(dá)國(guó)家，在非洲進(jìn)行合作。這樣就可以將風(fēng)險(xiǎn)從大化小，就可以使我們的企業(yè)在非洲立于不敗之地。
　　周安平：風(fēng)險(xiǎn)的增加也說(shuō)明現(xiàn)在中國(guó)企業(yè)“走出去”的多了，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展了。市場(chǎng)源是固定的，你切的蛋糕越大，就越容易侵犯別人的利益。我覺得，對(duì)于咱們自身來(lái)說(shuō)，是要在發(fā)展中完善和保護(hù)自己。最有效的就是把調(diào)研工作做好，事先了解駐在國(guó)地區(qū)各方面的情況，比如民情、法律，把案頭工作做好。
　　德國(guó)在中國(guó)設(shè)立了一個(gè)對(duì)德投資處，你要對(duì)德國(guó)投資，可以到這個(gè)地方去咨詢，了解情況。對(duì)中國(guó)企業(yè)對(duì)外投資，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)已經(jīng)有一些保護(hù)性措施或一些服務(wù)性領(lǐng)事須知了。比如像外交部領(lǐng)事司，都有僑務(wù)保護(hù)這方面的規(guī)定。但它還是比較膚淺、表面的一些東西。我覺得，不管到哪兒，都要把情況了解透，把防范機(jī)制建立好。這樣，雖然不能百分之百地規(guī)避風(fēng)險(xiǎn)，但肯定會(huì)降低風(fēng)險(xiǎn)。
　　王亞娟：好。謝謝各位！

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