時(shí)間：2009年6月27日下午15點(diǎn)-17點(diǎn)

　　地點(diǎn)：中國(guó)政法大學(xué)（薊門校區(qū)）圖書館學(xué)術(shù)報(bào)告廳

　　主持人：楊子云

　　提要1：現(xiàn)在討論統(tǒng)治合法性，都是用西方民主的概念來解釋，比如說主權(quán)在民，用民眾的支持、民眾的同意來解釋政治的合法性基礎(chǔ)。事實(shí)上，這樣合法性的理論，也是中國(guó)傳統(tǒng)治理理念中一直強(qiáng)調(diào)的東西，比如，在漢朝的文獻(xiàn)中，就可以看到我們的統(tǒng)治這已經(jīng)非常強(qiáng)調(diào)天下公意。

　　提要2：我覺得“三個(gè)代表”從執(zhí)政黨的角度來說，在某種程度上它是去回應(yīng)統(tǒng)治正當(dāng)性危機(jī)的一種努力，在我看來那就是要回到天下公意、民主合法性的理念。

　　提要3：總書記在十七大報(bào)告中多次強(qiáng)調(diào)公眾參與，當(dāng)然他加了一個(gè)限定詞，叫有序參與。我認(rèn)為“有序”的確是參與的關(guān)鍵所在，如何做到“有序”，其中一個(gè)最重要的條件就是組織化。因?yàn)閭�(gè)體參與的效率是很低的， 而且很難用一種理性的方式進(jìn)行。

　　主持人：今天我們非常榮幸請(qǐng)來了北京大學(xué)法學(xué)院教授王錫鋅老師，他同時(shí)也是北大法學(xué)院公眾參與研究與支持中心主任。公眾參與研究與支持中心成立于2004年，我要特別介紹的，這不僅是一個(gè)研究中心，而且也做了很多可貴的公民行動(dòng)。比如，2008年5月1日《政府信息公開條例》實(shí)施后， 王老師和沈巋、陳端洪等三位教授向北京市發(fā)改委等3部門分別提交了3份政務(wù)信息公開申請(qǐng)，要求了解機(jī)場(chǎng)高速公路收費(fèi)數(shù)額、流向等信息。王老師經(jīng)常出現(xiàn)在“新聞?wù){(diào)查”、“新聞1+1”等媒體平臺(tái)上，相信不少網(wǎng)友是熟悉的，今天王老師演講的主題是：治道與治術(shù)，從管理模式走向參與治理模式。掌聲歡迎王老師。

　　嘉賓簡(jiǎn)介：

　　王錫鋅，北京大學(xué)教授、博士研究生導(dǎo)師；
北京大學(xué)憲法行政法研究中心副主任，高級(jí)研究員，美國(guó)耶魯大學(xué)法學(xué)院客座研究員，北大——耶魯法律與政策改革聯(lián)合研究中心中方主任。

　　研究領(lǐng)域包括法治政府建設(shè)、公眾參與、公共政策分析等，已出版專著2本，合著5本，在國(guó)內(nèi)和國(guó)外重要刊物上發(fā)表論文50余篇。同時(shí)，作為《法制日?qǐng)?bào)》特約評(píng)論員，撰寫政策評(píng)論約40余篇。

　　王錫鋅教授曾在美國(guó)哥倫比亞大學(xué)法學(xué)院任訪問學(xué)者、高級(jí)研究員（1998-99），耶魯大學(xué)法學(xué)院訪問學(xué)者（2000-01），耶魯大學(xué)法學(xué)院中國(guó)法律中心客座研究員（2003年起）。

　　治道與治術(shù)，治術(shù)如何保障天下公意

　　王錫鋅：非常高興有這個(gè)機(jī)會(huì)能夠在一個(gè)炎熱的周末的下午和大家一起討論、也許各位都比較關(guān)心的問題——治道與治術(shù)的問題。這個(gè)題目看起來很大，我準(zhǔn)備從一個(gè)具體的、微觀的視角來解讀和闡釋宏觀的問題。

　　治道、治術(shù)和治效，是所有統(tǒng)治過程中或者統(tǒng)治的制度體系中都必然涉及到的三個(gè)層面。首先，任何統(tǒng)治都必須涉及到合法性，這個(gè)合法性很多時(shí)候被解讀為政治意義上的正統(tǒng)性，統(tǒng)治的權(quán)威到底從哪里來？我們?nèi)绾握J(rèn)可和接受？如果放到非常具體的生活化的層面，許多時(shí)候政府或者政府的某部門做出一個(gè)決策，發(fā)布一個(gè)決定，并不能夠得到公眾的認(rèn)同、支持、接受和合作。在統(tǒng)治意義上強(qiáng)調(diào)合法性，主要是追問統(tǒng)治的權(quán)來源和基礎(chǔ)是什么。

　　我們今天在討論統(tǒng)治合法性的時(shí)候，都是用西方民主的概念來解釋。比如說主權(quán)在民，用民眾的支持、民眾的同意來解釋政治的合法性基礎(chǔ)。但事實(shí)上，這樣一種由民主來產(chǎn)生的合法性的理論，也是中國(guó)傳統(tǒng)治理理念中一直強(qiáng)調(diào)的東西，比如在漢朝的文獻(xiàn)中，就可以看到我們的統(tǒng)治這已經(jīng)非常強(qiáng)調(diào)“天下公意”。對(duì)于一個(gè)事情，對(duì)某一個(gè)重要的決策，乃至對(duì)一個(gè)統(tǒng)治，如果天下人可以去接受它、可以去認(rèn)同它，這才是統(tǒng)治的正當(dāng)性或者說統(tǒng)治合法性的基礎(chǔ)。在治道層面上，我們一直一來是強(qiáng)調(diào)天下公意、強(qiáng)調(diào)民意的，在這個(gè)角度上，東方和西方其實(shí)并沒有本質(zhì)上的差別。

　　這種服務(wù)于天下公意的理想化的狀態(tài)如何來實(shí)現(xiàn)？這就涉及到制度的問題，在這里我把它稱之為治術(shù)。即你用什么樣的制度化的技術(shù)來兌現(xiàn)統(tǒng)治階層對(duì)天下、對(duì)民眾的承諾。

我們強(qiáng)調(diào)政府應(yīng)該是為人民服務(wù)的，那就是天下公意。但很多時(shí)候我們發(fā)現(xiàn)政府的官員是在為人民幣服務(wù)。

　　為什么沒有做到這種必要的兌現(xiàn)？有可能是技術(shù)層面上制度的安排，恰好和所承諾的治道是背離的，這樣一種治術(shù)對(duì)于治道的背離，在中國(guó)過去的2000多年中，一直延續(xù)至今。因此，我們有一個(gè)基本的觀察，盡管一直以來傳統(tǒng)的統(tǒng)治理念中都強(qiáng)調(diào)天下公意，強(qiáng)調(diào)所涉及到公眾生活的事項(xiàng)必須要去探討公意。但在制度層面上，治術(shù)并沒有有效的保障天下公意。只有待圣人出來以后，把人們的訴求匯集在一起，以他的智慧做出一種裁斷。

　　治效關(guān)系到統(tǒng)治正當(dāng)性評(píng)價(jià)

　　在治道、治術(shù)層面之下，我們對(duì)統(tǒng)治的正當(dāng)性的考察，還可以從治理的效果方面來看。治理的效果是非常實(shí)用主義的評(píng)估方式，比如經(jīng)濟(jì)改革，在過去30年中，不論是我們自己，還是外部的觀察者，都認(rèn)為是取得了比較大的成就。

　　之前，人們有一個(gè)基本的設(shè)想，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，可能會(huì)逐步的引導(dǎo)這個(gè)國(guó)家走向政治民主化的改革。到現(xiàn)在為止，還有很多人持這樣一種假設(shè)。但在西方也有一些人提出了這種擔(dān)憂，經(jīng)濟(jì)發(fā)展取得越來越大的成就，老百姓的生活越來越好，有可能帶來另一個(gè)負(fù)擔(dān)，那就是政治改革陷入停滯。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)改革的成就，反過來可以給既得利益者一個(gè)理由，那就是，我們既然現(xiàn)在干的這么好，干嘛還要改呢？因此，在治效層面上，我們看到它會(huì)對(duì)治道和治術(shù)產(chǎn)生影響，盡管它們之間并不是有必然的關(guān)系，但是往往也會(huì)由干的結(jié)果會(huì)反證統(tǒng)治的結(jié)構(gòu)和制度安排。

　　目前的很多表述以及各種各樣的討論，以及許多微觀的問題都可能折射出在治道、治術(shù)和治效這三個(gè)宏觀層面上。舉個(gè)例子，到現(xiàn)在如果討論政治和政府體制的改革，都會(huì)問到統(tǒng)治的合法性到底在哪里？這可能是非常敏感的問題，但實(shí)際上統(tǒng)治者，特別是執(zhí)政黨本身一直在問這個(gè)問題。比如說1982年中國(guó)憲法的序言，把中國(guó)憲法的序言當(dāng)做一個(gè)政治文件來解讀，它是非常有含義的，至少對(duì)我來說，我對(duì)憲法解讀有一些基本的發(fā)現(xiàn)。

　　假如我們把憲法的序言想象為一個(gè)人在說話，我們首先會(huì)問誰在說話。憲法序言是一個(gè)敘事，第一句是“中國(guó)是一個(gè)歷史悠久的文明古國(guó)”。從格式來看是有一個(gè)聲音傳出來，但說話者是不是人民？不是。美國(guó)憲法也有一個(gè)很短的序言，它的起調(diào)大家都很清楚——我們?nèi)嗣�，也就是后面說話的都是“我們?nèi)嗣瘛�。我們的憲法序言寫的是我們�(cè)谌祟惖奈拿鳉v史上取得了非常重要的成就，對(duì)世界的文明做出了很大的貢獻(xiàn)，第二段是1840年以來，1840年對(duì)中國(guó)來講是非常不同尋常的。1840年以前，中國(guó)就是地理意義上或者說整個(gè)文化意義上的中心，但1840年讓我們徹底的放棄了那樣一種假象，我們的國(guó)門被打開了，而且這種打開是被槍炮、列強(qiáng)的軍艦叩開的。憲法完成了一個(gè)歷史敘事，其實(shí)是要說明一個(gè)問題，1840年到辛亥革命，到共產(chǎn)黨的出現(xiàn)，然后到共產(chǎn)黨帶領(lǐng)中國(guó)人民取得了政權(quán)，建立了共和國(guó)。這個(gè)歷史敘事到底在說什么？在我看來它就是在解釋共產(chǎn)黨統(tǒng)治的合法性。為什么我是合法的？它告訴答案：這是歷史的選擇。

　　在治道層面上它是以“公”為前提的，用歷史和人民的選擇作為合法性的基礎(chǔ)。我剛才特別強(qiáng)調(diào)，憲法序言作為一個(gè)歷史敘事我們不知道是誰在說話，我們發(fā)現(xiàn)敘事和真實(shí)是有一些隔閡的。而且這種對(duì)合法性的解釋，可能會(huì)帶來有很大危害性的副產(chǎn)品。不論在邏輯上還是事實(shí)上，它都有一個(gè)潛在的問題，這個(gè)問題就是毛主席講的“槍桿子里出政權(quán)”。如果說合法性是以暴力革命為基礎(chǔ)的話，它帶來的問題是，假如再發(fā)生別的暴力革命，那樣的革命是否同樣具有合法性呢？

　　我們現(xiàn)在對(duì)合法性的思考，至少在執(zhí)政黨的層面上，也在考慮別的角度。比如通過經(jīng)濟(jì)績(jī)效來解釋。其實(shí)，在真正的以競(jìng)爭(zhēng)性的選舉為基礎(chǔ)的民主制度中，績(jī)效合法性具有很大的評(píng)判效力。比如說美國(guó)總統(tǒng)大選，新一屆政府往往要開出很多的支票，當(dāng)面臨新一次大選的時(shí)候，人們對(duì)政府去留的抉擇其實(shí)是要看它的經(jīng)濟(jì)績(jī)效的。對(duì)我們來說，我們所遇到的問題是我們?cè)趹椃ㄉ蠌?qiáng)調(diào)的執(zhí)政黨的執(zhí)政，它不是周期性的，而是永久的。因此用績(jī)效合法性來解釋永久執(zhí)政的合法性必然會(huì)面臨一個(gè)問題，比如現(xiàn)在全世界的經(jīng)濟(jì)都出現(xiàn)了問題，我們也出現(xiàn)了很大的問題，反映在財(cái)政上。原來我們國(guó)家財(cái)政過去至少20年增長(zhǎng)都是兩位數(shù)的，而且都是以百分之二十幾的增長(zhǎng)，但今年第一季度的財(cái)政是沒有增長(zhǎng)的。假如你用經(jīng)濟(jì)合法性來解釋統(tǒng)治的合法性，那人們就有理由對(duì)政權(quán)執(zhí)政的合法性提出質(zhì)疑。

　　正是基于這個(gè)意義，我對(duì)于執(zhí)政黨“三個(gè)代表”的理論實(shí)際上是有不同解釋的。我覺得“三個(gè)代表”從執(zhí)政黨的角度來說，在某種程度上它是去回應(yīng)合法性危機(jī)的一種努力，在我看來那就是要回到天下公意、民主合法性的理念。不論你是否接受這樣的推論，但我們可以從這個(gè)角度探尋，這樣一個(gè)理論實(shí)際上是在回答合法性的問題。我們其實(shí)并沒有否認(rèn)公意或者民意就是我們統(tǒng)治的基礎(chǔ)，但是這樣一種基礎(chǔ)或者說這樣一種理念、產(chǎn)生政治合法性的源泉是否得到政治層面的保障？我的觀察是這個(gè)背離一直是存在的。在整個(gè)2000多年的歷史中，在整個(gè)20世紀(jì)它一直存在，今天它又伴隨著我們進(jìn)入了21世紀(jì)。

　　因此我今天想要和大家討論的主題，講到這里已經(jīng)差不多了。我想提出的只是一個(gè)問題，雖然我們的統(tǒng)治一再?gòu)?qiáng)調(diào)它的基礎(chǔ)是天下公意，但我們的制度和技術(shù)層面，乃至績(jī)效評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，有可能都已經(jīng)背離了我們所承諾的天下公意的理念。因此，如何讓治術(shù)回歸到治道，如何在行政治理的過程中的真正去落實(shí)，賦予政權(quán)以合法性的基礎(chǔ)的理念，那就是天下公意。

　　如何讓治術(shù)回歸到治道

　　要回答這個(gè)問題，我們其實(shí)沒有答案，在這里只是從幾個(gè)方面來看一種謹(jǐn)慎的、樂觀的可能性。如果我們要推進(jìn)治術(shù)對(duì)治道的回歸，可以從幾個(gè)角度來進(jìn)行。一個(gè)角度是宏觀的，那就是我們重新思考這個(gè)國(guó)家的統(tǒng)治結(jié)構(gòu)。西方式的民主有多黨制、有競(jìng)爭(zhēng)，有選民的富有意義的選舉制度，有政治的制衡，所有這些通過制度將它固化下來。我們國(guó)家也有宏觀的民主制度，社會(huì)主義民主制度，也有人大的代議制度，也有多黨協(xié)商制度。我們不斷的講政治宏觀結(jié)構(gòu)比較的時(shí)候，會(huì)看到多黨的競(jìng)爭(zhēng)可能會(huì)好一些，分權(quán)制衡可能會(huì)好一些，但是也有領(lǐng)導(dǎo)說，那些是西方的東西，我們絕不搞那套。沒有推理、沒有分析，但是有響當(dāng)當(dāng)?shù)慕Y(jié)論，這種結(jié)論是擲地有聲的。換句話說，這樣層面的思考和努力是需要的，我們需要去做，但也許在目前這樣一種思考和行動(dòng)仍然有許多障礙。人生苦短，如果我們看到有可能讓自己進(jìn)入死胡同的話，或許還可以從微觀的角度去思考，并且能夠提出真正有建設(shè)性的策略。我始終相信這是公眾參與中心一直在推進(jìn)的一個(gè)理念，我們覺得改變世界的其實(shí)還是行動(dòng)。我一直強(qiáng)調(diào)一個(gè)概念“破壞性的建設(shè)”。

　　我要討論的是微觀層面上，治術(shù)對(duì)治道回歸的可能性，我選擇的角度是行政決策的過程。

現(xiàn)在的管理總體來說，我認(rèn)為它的核心就是決策者對(duì)人和事的單向的管理和控制。在任何微觀的層面，不要說行政過程中，就算在我們的大學(xué)，包括在政法大學(xué)，當(dāng)然也包括在北大，有很多事項(xiàng)都涉及到我們的同學(xué)、我們的教員，但在那些事項(xiàng)中，沒有多少時(shí)候我們是真正參與了過程，真正發(fā)出了聲音，我們的聲音被傾聽了，我們不過是另外一些人、很少的一些人做出決定的承受者。換句話說，在這個(gè)意義上，你我都是被管理和被決定的對(duì)象。

　　回到我剛才說的治道層面，我們當(dāng)然問這是誰給你的權(quán)力。放到生活的角度，如果這個(gè)事情與我有關(guān)，我是當(dāng)事人，我是利益相關(guān)者，為什么我不能夠參與？為什么我不能去表達(dá)？為什么我不能有充分的知情權(quán)？為什么我不能對(duì)你進(jìn)行有效的監(jiān)督？只能說這樣的一種管理和管理模式與你所承諾的治道是背離的。

　　傳統(tǒng)管理模式的特征

　　我把管理模式的特征歸納為七個(gè)方面。第一，管理模式的理念預(yù)設(shè)。假如說我們的管理還是要為民管理的，但今天許多時(shí)候政府做決定并不是讓老百姓來參與的，因此它在理念上首先就假定了黨和政府就是人民的抽象利益的代表。管理的主體上，誰來做決定？自然是黨以及黨領(lǐng)導(dǎo)的政府。為什么？因?yàn)樗�就代表大家的利益，因此你就不需要參與了。當(dāng)你問不參與我們的利益如何表達(dá)呢？回答是，黨就代表了你的利益。

　　第二，在組織結(jié)構(gòu)上，我們的管理模式主要是層級(jí)的金字塔模式，自上而下發(fā)生作用。決策與管理，都是自上而下的在系統(tǒng)中運(yùn)行，從中國(guó)的系統(tǒng)管理層級(jí)來看至少是五個(gè)。管理的目標(biāo)、管理的措施在落實(shí)中都是自上而下，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　層層向下傳遞的。向下傳遞的過程，會(huì)有很多問題，比如傳遞的過程中，信息不斷的被截留，因此中央政府一個(gè)命令向下傳遞的過程是越來越弱的，這導(dǎo)致執(zhí)行過程中折扣率在不斷的增加。

　　在這樣一個(gè)金字塔般層級(jí)化的組織結(jié)構(gòu)中，如果從生活化的角度考慮決策，離我們最近的那個(gè)管理者其實(shí)對(duì)我們的生活影響是最大的。管理的模式在金字塔式的層級(jí)上不斷傳遞，這就意味著下級(jí)機(jī)關(guān)主要的任務(wù)在于回應(yīng)上級(jí)，滿足上級(jí)下達(dá)的剛性指標(biāo)。基層政府只有在完成了上級(jí)政府剛性命令和指標(biāo)之后，才會(huì)去考慮當(dāng)?shù)乩习傩盏降仔枰�什么，才能夠去回�?yīng)當(dāng)?shù)孛癖姷男枰�。因此管理或者說我們的政府看起來在物理意義上到處都是政府的大樓，但這些政府的大樓對(duì)于它周圍的群眾仍然是比較陌生的，隔閡感是很明顯的。

　　第三， 從管理的決策來說，議程的設(shè)定是非常重要的，議程的設(shè)定實(shí)際上就是所有管理的開始。比如說我們要做一個(gè)決定，到底要解決什么樣的問題，所以議程設(shè)定其實(shí)就是政府在界定問題的時(shí)候最關(guān)鍵的一項(xiàng)活動(dòng)，只有那些進(jìn)入了政府議程中的意向才能制定決策。比如中國(guó)農(nóng)村到現(xiàn)在為止已經(jīng)有1.65億、超過60歲以上的老年人，他們的養(yǎng)老問題，我在中央電視臺(tái)做節(jié)目時(shí)看到一些數(shù)據(jù)，發(fā)現(xiàn)中央財(cái)政對(duì)農(nóng)民的養(yǎng)老居然是零投入，導(dǎo)致了一些非常難以理解的事實(shí)。我曾經(jīng)講過一句話：中國(guó)只有一個(gè)鐵飯碗就是農(nóng)民，因?yàn)槟惚仨毟上氯ィ?0歲、70歲也得干活，不干活就沒有吃的。我們就會(huì)問，為什么農(nóng)民養(yǎng)老的問題一直沒有列入國(guó)家重要的決策和管理的議程之中呢？管理者的資源是有限的，需要解決的問題可能是無限的，因此我們?cè)谧h程上把哪些問題規(guī)定為我要解決，并且哪些是優(yōu)先解決的，這是一項(xiàng)非常重要的權(quán)利，它既是話語權(quán)，其實(shí)也是分配和控制資源的權(quán)利。

　　第四，在信息傳遞上， 我們知道管理和決策都需要嚴(yán)重地依賴于信息，傳統(tǒng)的管理模式在信息的獲取上主要是內(nèi)部信息傳輸?shù)那�道，它并沒有充分的從社會(huì)中獲取信息。傳統(tǒng)的管理模式在獲取信息的時(shí)候是由下級(jí)不斷的向上級(jí)報(bào)告各種各樣信息，基本上是通過公文來完成的，但我們也知道公文可能是有文字但沒有信息。因?yàn)橄录?jí)的公文是模仿上級(jí)的工作來造的，因此上級(jí)在考慮重要決策的時(shí)候，他會(huì)感覺到文件很多，但有效信息比較少，或者說信息很多，但信息的真實(shí)性很難判斷。

　　信息的內(nèi)部傳遞還有一個(gè)很重要的問題，就是報(bào)喜不報(bào)憂。公文傳遞上來的信息可信度很低。因此在公文傳遞信息之外我們還有內(nèi)參，很多部門都有發(fā)內(nèi)參的特權(quán)。這些內(nèi)參可能是直接遞上去的，但內(nèi)參也有很大的問題，信息傳遞的權(quán)利本質(zhì)上也是影響決策的關(guān)鍵的權(quán)利。大家看看明朝的歷史就會(huì)發(fā)現(xiàn)，有一些官員被賦于可以直接向皇帝上折子的權(quán)利，這種權(quán)利很重要，它不是決策的權(quán)利，只是遞信息的權(quán)利。但信息的提供，特別是信息選擇性的提供，進(jìn)行有效的排列組合，完全可以影響到?jīng)Q策者。所以這種內(nèi)部的信息獲取途徑，雖然信息獲取的渠道很多，但是拿到原生態(tài)的信息相對(duì)來說概率比較低。

　　第五，傳統(tǒng)管理模式在考慮民眾的訴求表達(dá)的通道上基本上也是采用了封閉的機(jī)制。民眾各種各樣的利益訴求要傳到政府里面去，通常是非制度化的，甚至是極其小概率的事情。比如說熊德明丈夫在外面打工拿不到工資，她的運(yùn)氣比較好，甚至可以說太好了，居然能見到溫總理，總理正好問她有什么困難，這個(gè)農(nóng)民也比較實(shí)在，她說真有困難，我丈夫在外面幫人打工，要不到工資，總理就發(fā)火了。這種非常具體的微觀利益訴求的表達(dá)，它是以極端戲劇化的、小概率的方式來得到解決的。媒體放大這種小概率的事件，可能帶給公眾一個(gè)不切實(shí)際的幻覺，每個(gè)人都期待見到總理，都可以跟他說同樣的訴求。

　　今年頻頻在廣州海珠大橋上上演的“跳橋秀”，一個(gè)月里發(fā)生了12起。跳橋有各種各樣的原因，有的跟政府有各種各樣的糾葛，因?yàn)槔�益表達(dá)的渠道不暢通，所以海珠橋那里出現(xiàn)了“大橋政治”。訴求表達(dá)通道的閉塞導(dǎo)致一些問題，很小的個(gè)案可能借由十倍的發(fā)酵引發(fā)大規(guī)模的群體性事件。

　　第六，傳統(tǒng)管理模式通常是用動(dòng)員的方式來改造公眾的偏好。比如說我們要求統(tǒng)一思想、統(tǒng)一認(rèn)識(shí)、統(tǒng)一行動(dòng)，政策出來了，比如這個(gè)地方要建一個(gè)垃圾廠，許多人反對(duì)，這里是公眾對(duì)你的政策不接受，怎么辦？如果按照天下公意民眾的或者公共政治的理念來做，那當(dāng)然是我們要反思自己的政策，但通常情況下，它的主要策略是改造或教育公眾的偏好。

　　第七， 在政策糾錯(cuò)方面，傳統(tǒng)的管理模式主要是通過內(nèi)部的方式來糾錯(cuò)的，并沒有引入外部的，比如說司法的監(jiān)督，民眾的監(jiān)督，這種政治化安排也不存在

　　主客體顛倒的管理控制模式源于什么？

　　將這七個(gè)方面用一句話歸納，就是管理者把本來具有參與管理的主體資格的人當(dāng)作了管理的對(duì)象，因此它存在一個(gè)主客體顛倒的問題。這種傳統(tǒng)管理模式在中國(guó)的存在并不是偶然的，一方面有長(zhǎng)期的歷史文化和政治傳統(tǒng)的影響，另一方面，我們的共和國(guó)建立的早期，由于國(guó)家動(dòng)員的行動(dòng)方式經(jīng)過戰(zhàn)爭(zhēng)年代成功的實(shí)踐，在建國(guó)之后依然是領(lǐng)導(dǎo)者管理國(guó)家的主要思維和技術(shù)。因此我們一碰到什么事就是全民打仗，比如說抗擊各種自然災(zāi)害是戰(zhàn)爭(zhēng)，抗擊非典也是戰(zhàn)爭(zhēng)，而且這些戰(zhàn)爭(zhēng)都是打人民戰(zhàn)爭(zhēng)，就是讓大家都去打。因此它最重要的技術(shù)，是通過社會(huì)動(dòng)員的模式來使得各種各樣的人員、各種各樣的資源都能夠去按照決策者或者統(tǒng)治者指向的目標(biāo)去努力、去行動(dòng)。這種管理模式在早期發(fā)生過一些作用，比如說各種各樣的重點(diǎn)工程，管理動(dòng)員模式一個(gè)極端的例子，是剛剛建國(guó)以后，特別是五、六十年代那么艱難的時(shí)期，把全民發(fā)動(dòng)起來，把自家煮飯的鍋全部拿出來大煉鋼鐵，不管質(zhì)量怎么樣，但數(shù)量要上去。集中力量辦大事的確產(chǎn)生過一些作用，但從長(zhǎng)期來看都是一種殺雞取卵的效應(yīng)。

　　中國(guó)過去30年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，有經(jīng)濟(jì)學(xué)家把它解釋為一個(gè)最重要的推動(dòng)力機(jī)制是地方競(jìng)爭(zhēng)。像張五常就特別強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，他強(qiáng)調(diào)以地區(qū)為單位的相互競(jìng)爭(zhēng)，是中國(guó)過去二、三十年中經(jīng)濟(jì)發(fā)展有這么高速度的主要的動(dòng)力源泉。GDP的考核體系有很多壞處，當(dāng)然也有一些好處，官員都想往上升，升的標(biāo)準(zhǔn)就是GDP。因此經(jīng)濟(jì)發(fā)展是地方要員最關(guān)心的問題。地方要拼命發(fā)展經(jīng)濟(jì)，在管理模式上是靠動(dòng)員一切力量來為經(jīng)濟(jì)發(fā)展護(hù)航。其實(shí)每一個(gè)地方政府都像一個(gè)公司，大家都看績(jī)效怎么樣。政治對(duì)經(jīng)濟(jì)的正向激勵(lì)，傳統(tǒng)的動(dòng)員模式的確會(huì)對(duì)官員產(chǎn)生誘惑力。這種模式在短期的層面上有一定的意義，如果放在當(dāng)下或者說略微長(zhǎng)期的視野中，這種管理模式正在瓦解。我們發(fā)現(xiàn)在很多時(shí)候、在很多地方，傳統(tǒng)的管理模式的運(yùn)行，它所需要付出的成本已經(jīng)越來越高了。

　　為什么會(huì)出現(xiàn)這樣一種情形？可以用社會(huì)學(xué)的分析框架來解釋，這是一種模式與社會(huì)變遷之間的關(guān)系。簡(jiǎn)單的說，30年經(jīng)濟(jì)體制改革，引發(fā)了中國(guó)社會(huì)的分化，其中最核心的變化是利益多元化。因?yàn)閭鹘y(tǒng)管理模式一定要有一個(gè)前提，或者說一個(gè)基本的假定，這個(gè)假定就是絕大部分人的利益是共同的，大家是統(tǒng)一的整體，不能分離。如果大家利益不一樣，這個(gè)共同體就會(huì)瓦解。今天我們的社會(huì)已經(jīng)產(chǎn)生了各種各樣的階層，就像池塘一樣，我們都是魚，但有的魚生活在水面上，但更多的魚是沉在下面的。利益已經(jīng)不一致了。

　　現(xiàn)有的體制就像一個(gè)人，他的性格是非常拘謹(jǐn)?shù)模�不是害羞。拘�?jǐn)?shù)娜艘灿锌赡苁潜砻嫔峡雌饋矸浅��?qiáng)有力的，裝作很蠻橫的。用一種比較拘謹(jǐn)?shù)膽B(tài)度來看穩(wěn)定，一出什么事就可能影響穩(wěn)定，亨廷頓認(rèn)為“穩(wěn)定”是社會(huì)變遷和制度變遷之間要成比例。如果一方面社會(huì)在變，另外一方面國(guó)家的各種管理制度也在變，只要管理制度的改革能夠跟上社會(huì)改革的速度，這個(gè)社會(huì)就是穩(wěn)定的。換句話說，維持穩(wěn)定的最重要的技術(shù)其實(shí)是變革。

　　參與式治理模式的興起

　　我們的管理模式的確也在發(fā)生一些變革。2007年開始有一些非常有意義的個(gè)案，讓人看見了新的參與治理模式興起的曙光。

　　比如， 2007年廈門的PX事件，這個(gè)事件分為兩個(gè)階段，這個(gè)事件來卡一看出管理模式的“危”其實(shí)就是參與模式的“機(jī)”。廈門的PX第一個(gè)階段是廈門市的政府為了引進(jìn)投資、為了刺激經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，這項(xiàng)目對(duì)當(dāng)?shù)谿DP的發(fā)展、對(duì)稅收財(cái)政肯定是有好處的。在這個(gè)階段，廈門市政府的決策程序上都是合法的，進(jìn)行了立項(xiàng)，層層報(bào)批，一直到發(fā)改委，也經(jīng)過了環(huán)評(píng)，原來環(huán)保總局也同意了。

　　但是。政府在做這個(gè)決策過程中沒有對(duì)公眾進(jìn)行開放，這個(gè)決策做出以后遭到了公眾強(qiáng)烈的抵制。一些人開始利用互聯(lián)網(wǎng)、利用手機(jī)短信進(jìn)行社會(huì)動(dòng)員，原來是國(guó)家動(dòng)員的模式，現(xiàn)在通過網(wǎng)絡(luò)、通過手機(jī)進(jìn)行社會(huì)動(dòng)員模式，而且這種效率是非常高的，在很短的時(shí)間內(nèi)組織很多人。他們采取的行動(dòng)方式是在政治化和合法化之間的，上街散步，不是上街游行。廈門市民就采用了散步的方式，大家通過網(wǎng)絡(luò)約好到指定的地方進(jìn)行“散步”。

　　我想用這一個(gè)個(gè)案來進(jìn)行解釋，政府的封閉式的管理、傳統(tǒng)的管理技術(shù)在今天已經(jīng)遇到了很大的挑戰(zhàn)。第一，人們的觀念變化；
第二，人們組織和動(dòng)員的技術(shù)或渠道已經(jīng)多元化；
第三，人民采取行動(dòng)的意愿不僅強(qiáng)化了，而且采取行動(dòng)付諸實(shí)際行動(dòng)的愿望也增強(qiáng)了；
第四，這種模式是理性化的而非運(yùn)動(dòng)化的模式展開的。廈門PX事件在第二個(gè)階段，政府也意識(shí)到問題，召開了兩天的公開座談會(huì)，讓各方意見代表發(fā)言，而且非常認(rèn)真的聽取他們的意見，重新進(jìn)行了環(huán)境影響評(píng)價(jià)，最后把這個(gè)項(xiàng)目請(qǐng)除了廈門市。

　　PX事件對(duì)于我們將要產(chǎn)生的新的參與治理模式來說是非常重要的，在2007年底、2008年初有PX模式的擴(kuò)展，就是上海磁懸浮事件，其實(shí)是同樣的事件，上海市民采用的是到南京路購(gòu)物的方式。由廈門的“散步”到上海的“購(gòu)物”，以及后來重慶和廣州等地出租車司機(jī)罷運(yùn)事件中還采用的“喝茶”，都在沿用這種模式。

　　在這些事件前面，我們都看到固往的管理模式遭到了很大的阻力，必須進(jìn)行變革。作為變革的主力，湖南的個(gè)案和杭州的個(gè)案是另外一種模式，就是政府預(yù)先通過制度化的設(shè)計(jì)為需要表達(dá)意見訴求的人提供渠道。不論是在湖南還是在杭州，制度的改進(jìn)都有人為因素。我們知道湖南的周強(qiáng)省長(zhǎng)是法學(xué)院出身的，對(duì)法律比較關(guān)注。杭州市市長(zhǎng)蔡齊之前在臺(tái)州是最早搞協(xié)商民主的。從簡(jiǎn)單的個(gè)案觀察，可見以往的管理模式遭遇了很大的困境，這樣一種管理模式的困境，一方面逼迫，另外一方面也啟示我們新的機(jī)遇已經(jīng)到來。我們可以從前面所講的管理模式的七個(gè)方面做一一對(duì)比

　　參與式治理模式的特點(diǎn)

　　參與式治理模式與管理模式相比較，在七個(gè)方面都是存在差別的。第一，在利益代表方面，傳統(tǒng)模式假定政府就是代表，所以你不用參與，而參與治理模式中強(qiáng)調(diào)多元利益，因此公眾的參與、組織化的利益表達(dá)就成為必要。

　　第二，決策的組織結(jié)構(gòu)上來看，參與式治理在目前依然是一個(gè)層級(jí)官僚制的結(jié)構(gòu)我們我對(duì)官僚制的績(jī)效考核引入了很多因素，民眾也可以利用這些指標(biāo)因素來考核組織結(jié)構(gòu)以及官員的績(jī)效。這個(gè)組織結(jié)構(gòu)的外形沒有發(fā)生變化，但內(nèi)部運(yùn)行的游戲規(guī)則將有可能發(fā)生變革。

　　第三，在議程設(shè)置方面，雖然還不能說民眾已經(jīng)真正獲得議程設(shè)定的權(quán)利，但應(yīng)該可以說民眾正在獲得越來越的機(jī)會(huì)邁進(jìn)議程設(shè)置這樣一個(gè)平臺(tái)。比如說，各種各樣的開門立法、開門決策，通過對(duì)公眾意見的吸納，自上而下的要求，比如總理一再?gòu)?qiáng)調(diào)的“三問”，問政于民、問績(jī)于民、問需于民。傳統(tǒng)模式在決策過程中話語權(quán)利和知識(shí)都是被政府壟斷的，現(xiàn)在有所改變。政府的信息公開以及信息的流通實(shí)際上是在強(qiáng)調(diào)多渠道的充分的信息交流。

　　第四， 在利益表達(dá)和公眾參與方面，這幾年我們也一直在推進(jìn)聽證會(huì)、座談會(huì)、開放會(huì)議以及各種各樣的協(xié)商討論等等新的模式。

　　第五，在政策接受程度上，民眾對(duì)政策的接受程度本身也成為考核評(píng)估政策質(zhì)量的重要指標(biāo)。

　　第六，在政策糾錯(cuò)的機(jī)制上，內(nèi)部的糾錯(cuò)仍然在進(jìn)行，但我們今天越來越看重外部糾錯(cuò)，比如法院、媒體等等糾錯(cuò)功能。所以，我們已經(jīng)看到參與式治理模式的雛形。

　　如果要做一個(gè)規(guī)范論證，我覺得各種各樣的參與其實(shí)就是讓行政管理和決策過程通過利益表達(dá)、利益參與能夠有部分意義上的自我合法化的功能。我們?yōu)槭裁葱枰獏⑴c式治理，不是因?yàn)槲鞣接�、�?guó)外有我們就應(yīng)該有。我們之所以需要參與式治理，可以從四個(gè)方面解釋回答。

　　為什么需要參與式治理？

　　首先，即便是統(tǒng)治階層從工具意義上來說，這樣一種新的治理模式對(duì)它來說是非常重要的。工具的意義至少有兩個(gè)方面的功能，第一個(gè)是救急，第二個(gè)是未來的發(fā)展。今天行政管理面臨非常突出的問題，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　群體性事件數(shù)量一年比一年多，救急的功能應(yīng)對(duì)各種各樣的群體性事件傳統(tǒng)的模式基本上它的回應(yīng)能力非常低，解決的滿足程度非常低，它的運(yùn)行成本非常高。因此很多時(shí)候都要靠新的模式來救急，最后解決問題的路子無非是引入了開放的對(duì)話、充分的信息交流。我們叫消防對(duì)應(yīng)的工具箱，既然救急可以用，日常也可以用。有效的參與治理其實(shí)要與城市化結(jié)合在一起，在城市化發(fā)展程度比較高的地方參與式治理程度就比較高。小城鎮(zhèn)是人員非常集中的地區(qū)，應(yīng)該說在未來參與式治理有很大的前景。

　　民眾通過微觀的民主訓(xùn)練自己可以學(xué)習(xí)，相互也可以學(xué)習(xí)。原來是政府老在教育我們，現(xiàn)在是公民“訓(xùn)政”，不是政府來教育我們，而是公民教育政府，告訴你應(yīng)該怎么去做好一個(gè)官員。這樣的一種自我學(xué)習(xí)，公民“訓(xùn)政”在微觀上起步，難道不是未來宏觀民主的一個(gè)訓(xùn)練嗎？因?yàn)楹芏嘀袊?guó)人講民主的時(shí)候，官方包括很多學(xué)者都說民眾素質(zhì)太差，素質(zhì)太差不能搞，要搞的話就像臺(tái)灣那樣，人家搞民主都是越搞越文明，對(duì)岸臺(tái)灣一搞民主大家都是一定要學(xué)跆拳道或者武術(shù)。自我學(xué)習(xí)、相互學(xué)習(xí)，乃至官員政府向公民學(xué)習(xí)，也是參與式治理非常重要的方式。

　　在社會(huì)心理學(xué)意義上，這種參與可以有一種主體意識(shí)，可以很好的消除我們今天普遍感覺到失望甚至絕望的無力感。

　　假如每個(gè)人都感覺到無力，那些所謂的有力者你們所出臺(tái)的決策，你們所發(fā)布的法律，在我這里我也可以用一個(gè)弱者的方式去抵抗�！度跽叩奈淦鳌愤@本書中恰好從很多方面揭示了這個(gè)問題。

我把它叫做社會(huì)治愈功能，我們的社會(huì)今天有很嚴(yán)重的心理疾病，我覺得參與真誠(chéng)的溝通也是一劑良方。我覺得應(yīng)該是強(qiáng)調(diào)對(duì)抗和合作的統(tǒng)一，前面強(qiáng)調(diào)利益的多元，是不是意味著大家的利益要你死我活？我相信政治應(yīng)該是有某種德行的，并不是強(qiáng)勢(shì)的利益壓迫弱者的利益。合作的機(jī)制是我們?cè)谖磥斫ㄔO(shè)中應(yīng)該考慮的，那就是為弱者提供必要的政治支持。利益政治還是原則政治，在這個(gè)意義上，在原則層面上回答了技術(shù)，在原則上我們一定要相信政治是一種利益的博弈，但我們也必須堅(jiān)持某種基本的原則。要做到這一點(diǎn)，在程序上既要強(qiáng)調(diào)對(duì)抗和制約，也要強(qiáng)調(diào)合作

　　互動(dòng)交流階段

　　“中國(guó)的網(wǎng)民是全世界最有公共精神的”

　　主持人：非常感謝王老師的演講。王老師的演講給了我們很多希望。作為一個(gè)記者，我曾經(jīng)到西部、中部、東部做采訪，發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)和不發(fā)達(dá)地區(qū)會(huì)有一些差異，比如，在東部尤其是江浙一帶，他們的官員是可以和公眾坐在一張桌子上談話的，比如浙江臺(tái)州、溫州的民主懇談，做參與性公共預(yù)算的實(shí)驗(yàn)。而在中部省份，比如湖南，官員和百姓是很難坐在一張桌子上協(xié)商事情的。在西部就更不用說，政府是一個(gè)全職的父親，與百姓之間幾乎沒有對(duì)話的平臺(tái)，沒有對(duì)話的機(jī)會(huì)。這也從另外一個(gè)角度注解了王老師今天講的問題。關(guān)于治理模式的變革，相信在座有很多需要和王老師交流的問題，以下是自由提問時(shí)間，請(qǐng)盡量簡(jiǎn)短地提出你的問題。

　　Q1：在現(xiàn)有的政治框架下沒有公眾集體利益訴求的表達(dá)渠道，我們?nèi)绾螐闹贫壬辖o民眾以利益訴求表達(dá)方式的路口？參與治理模式有幾個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，一個(gè)是知情權(quán)，一個(gè)是監(jiān)督權(quán)，還有話語權(quán)。現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)是一種很強(qiáng)大的力量，如何培養(yǎng)網(wǎng)絡(luò)上越來越多的理性聲音，來增加公眾參與的力量？

　　王錫鋅：回答第一個(gè)問題。我們的渠道過去的確是很匱乏的，原來民眾訴求表達(dá)的渠道憲法上寫的是通過全國(guó)人民代表大會(huì)和地方各級(jí)人民代表大會(huì)來參與國(guó)家的治理，但是我們不知道我們的代表和我們有什么關(guān)系，比如說我就不知道誰是我的代表。真正利益表達(dá)的途徑在原有的制度下只是被假定了，它能否實(shí)現(xiàn)這可能是一個(gè)問題，很多人都覺得它應(yīng)該是一個(gè)否定的答案。

　　參與治理模式中，表達(dá)權(quán)是非常重要的，十七大報(bào)告提出的“四權(quán)”，我把它稱為新公民四權(quán)。表達(dá)權(quán)的落實(shí)，最直接的是要看你提供哪些渠道讓別人去表達(dá)，這個(gè)渠道不是僅僅說了話就走，而是說了話得有后續(xù)的工作，比如說回應(yīng)。因此在這方面的確是一個(gè)制度建設(shè)問題。

　　從實(shí)踐中來看，表達(dá)權(quán)行使的方式，包括各種各樣的征求意見，現(xiàn)在在走向制度化。比如說我們中心跟廣州市政府合作，出臺(tái)了全國(guó)第一部政府規(guī)章，制定了公眾參與辦法，這是一個(gè)地方性的規(guī)章�！兑�(guī)章》里規(guī)定政府在制定重大決策、規(guī)范性文件過程中，必須要有足夠的時(shí)間將草案公布，然后由公眾來發(fā)表他們的評(píng)論，提出他們的意見。而且，政府必須要對(duì)這些意見進(jìn)行歸納，做出回應(yīng)。當(dāng)然還有一些其他的路徑，比如說媒體，特別是你說的互聯(lián)網(wǎng)，可以說互聯(lián)網(wǎng)在很大程度上改變了中國(guó)交流和溝通的模式。

　　第二個(gè)問題。我個(gè)人認(rèn)為中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)在政治層面參與上水平是很高的，也表現(xiàn)出足夠的理性。至于有時(shí)看到公眾表達(dá)有情緒這是太正常不過了。要知道在莊嚴(yán)的議會(huì)大廈中，議員們都穿著筆挺的西裝，戴著領(lǐng)帶，他們尚且還動(dòng)手。你只需要看指出的問題是不是真實(shí)的，討論是不是有邏輯的。網(wǎng)絡(luò)參與有相互學(xué)習(xí)的過程，我的總體評(píng)價(jià)是中國(guó)的互聯(lián)網(wǎng)、中國(guó)的網(wǎng)民是全世界最有公共精神的。

　　Q2：您講到包括參與式治理模式在內(nèi)都是通過微觀形式來實(shí)現(xiàn)治道與治術(shù)的，您在強(qiáng)調(diào)這些微觀改變的重要性，但是，到底能不能通過微觀上的改變來實(shí)現(xiàn)宏觀的改變，也就是制度的改變？

　　王錫鋅：政治可以分為宏觀政治和微觀政治，宏觀政治是結(jié)構(gòu)性，微觀政治是日�；�的。在民主意義上也有宏觀的民主。不論怎么樣，在微觀層面上如果我們身邊這些事情沒有管好，就算你有一個(gè)宏觀的治理結(jié)構(gòu)，比如說宏觀的民主，基層的治理其實(shí)還是要靠自己。我后面有一部分內(nèi)容就講到了你說的問題，中國(guó)參與式治理真正適用的空間在哪里？我認(rèn)為是在縣級(jí)政府以及縣以下的政府。一個(gè)大國(guó)對(duì)治理者來講，他們可以畫出宏偉的藍(lán)圖，但在縣及縣以下的政府讓他們自己去治理自己好了。他們自己治理好了，這個(gè)國(guó)家就治理好了�；貞�(yīng)你的問題，微觀制度的改變并不必然的在邏輯上可以推導(dǎo)出宏觀結(jié)構(gòu)的調(diào)整。但是，假如這些小單位能治理好，人民是生活在微觀政治中的。

　　在美國(guó)，他們告訴我，真正的政治在這些小鎮(zhèn)中。他們自己來管理。我的結(jié)論是，微觀并不必然推動(dòng)宏觀變革，但是微觀改變了整個(gè)國(guó)家民眾的生活方式。在這個(gè)意義上，我比較贊成一“憲政即縣政”的提法，如果我們能夠把縣的治理都做好，那國(guó)家憲政也可以做好了。

　　在行動(dòng)的層面上，我們中心在湖南長(zhǎng)沙縣做了一個(gè)縣域治理的試點(diǎn)，嘗試在縣級(jí)政府治理模式上做一種調(diào)整。如果做好了，第一步首先在湖南推廣。湖南推廣好了，其他地方也可以推廣。甚至我覺得不是只有一種模式，而是應(yīng)該有很多種模式，但它基本的核心應(yīng)該是一致的，那就是每一個(gè)人的生活應(yīng)該由他自己能夠產(chǎn)生影響，而不是受他者影響

　　組織化有利于公民有序參與

　　Q3：您講到參與式治理模式中有一句話，是通過公眾參與來表達(dá)一定的訴求，美國(guó)是通過特定的社會(huì)團(tuán)體來代表特定的人群向政府表達(dá)一些意愿。在中國(guó)，社會(huì)團(tuán)體鑒于設(shè)定的程序比較嚴(yán)格，而且即便是有一定的團(tuán)體，基于一定的原因，它也不太可能代表這些群體說一些話。在實(shí)際工作中政府制定決策的時(shí)候主要是通過網(wǎng)絡(luò)向市民征求意見，但網(wǎng)民只是公民的極少部分，其他的群體的利益訴求如何表達(dá)？在當(dāng)前公眾參與的模式下，還有哪些渠道是需要著重?cái)U(kuò)充的？

　　王錫鋅：您講到的問題可以聚焦在一個(gè)領(lǐng)域，那就是中國(guó)社會(huì)目前遠(yuǎn)沒有達(dá)到公民社會(huì)的狀態(tài)。從社會(huì)學(xué)的分類來說，應(yīng)該說我們現(xiàn)在所處的是大眾社會(huì)。大眾社會(huì)就是每個(gè)人都是原子化的方式存在的，都是個(gè)體，沒有有效的組織起來。組織化程度非常低下，也是非常危險(xiǎn)的，有的學(xué)者指出大眾社會(huì)是政治集權(quán)的土壤，他可以很容易的進(jìn)行社會(huì)動(dòng)員。但大眾社會(huì)的另外一個(gè)危險(xiǎn)就是通常他沒有組織起來，所以會(huì)以非常情緒化的方式來行動(dòng)。你想關(guān)心政治，但政治不關(guān)心你，你想關(guān)心利益，但利益也不關(guān)心你，這時(shí)你就會(huì)產(chǎn)生心理的挫敗感，解決的辦法就是組織化。

　　中國(guó)也有組織，民政部門登記的社團(tuán)組織優(yōu)30多萬個(gè)，相比于13億人口來說，30多萬個(gè)的社團(tuán)組織顯然是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。但也有數(shù)據(jù)表明中國(guó)實(shí)際上存在，但并沒有到民政部門登記注冊(cè)的組織大概是320多萬。即便是320多萬個(gè)這樣的組織，目前中國(guó)的組織化程度還是非常低的。如果我們?nèi)ビ^察這些領(lǐng)域，這些人的訴求如何表達(dá)，利益如何保障，如何去消解他們的政治無力感，其實(shí)還是要鼓勵(lì)這樣一些有相同利益的個(gè)體，把他們組織起來。

　　總書記在十七大報(bào)告中多次強(qiáng)調(diào)了公眾參與，當(dāng)然他講的參與還加了一個(gè)限定詞，叫有序參與。我認(rèn)為有序參與的確是參與的關(guān)鍵所在，但如何做到有序，其中一個(gè)最重要的條件就是組織化。因?yàn)閭�(gè)體化參與是效率很低的， 而且很難用一種秩序的理性化的方式進(jìn)行。

　　組織化的進(jìn)程，不僅僅是在技術(shù)層面上改進(jìn)提升公眾參與的效率，推進(jìn)有意義的公眾參與的前提，而且對(duì)于我們今天正在講的社會(huì)轉(zhuǎn)型來講，它也正是應(yīng)有之義，是關(guān)鍵，沒有這個(gè)社會(huì)的根本情況是不會(huì)發(fā)生變化的。

　　Q4：你今天在報(bào)告里提到一個(gè)觀點(diǎn)，關(guān)于衡量政權(quán)合法性經(jīng)濟(jì)發(fā)展的績(jī)效標(biāo)準(zhǔn)，您怎么去認(rèn)識(shí)一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的真實(shí)性、有效性？你是否認(rèn)為我們國(guó)家這些年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是真實(shí)的、有效的？ 還有，經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人權(quán)保障兩者之間的關(guān)系，衡量一個(gè)國(guó)家政權(quán)的合法性究竟是經(jīng)濟(jì)標(biāo)準(zhǔn)還是人權(quán)標(biāo)準(zhǔn)？

　　王錫鋅：您提的問題都是非常重要的，也很宏觀。首先我不認(rèn)為我自己有資格去評(píng)價(jià)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)發(fā)展到底好不好，我不是做宏觀經(jīng)濟(jì)的，在這方面非常欠缺專業(yè)性的知識(shí)。

　　績(jī)效合法性作為評(píng)價(jià)統(tǒng)治的視角應(yīng)該說它只是在治術(shù)層面上，也就是說治理在技術(shù)層面上到底產(chǎn)生了什么樣的效果。比如我們用經(jīng)濟(jì)指標(biāo)來評(píng)價(jià)我們干的好不好，但還有人提出另外一個(gè)問題，就算漂亮數(shù)據(jù)背后真實(shí)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也很漂亮，這些都是真的是不是意味著我們的統(tǒng)治就很好了呢？也不一定，因?yàn)橐廊贿�是要回應(yīng)一個(gè)政權(quán)的最終目標(biāo)是什么。比如說你是把民眾的福祉，把民眾對(duì)某些價(jià)值的追求和實(shí)現(xiàn)當(dāng)作根本目標(biāo)，還是只是由一部分精英定的目標(biāo)然后你朝著這個(gè)目標(biāo)去走。

　　我想績(jī)效評(píng)價(jià)只是解決了這一套統(tǒng)治制度系統(tǒng)是否有效的問題，如果你想判斷這種效率是我們想要的還是討厭的，就是前面講的治道問題、價(jià)值問題。有人說前蘇聯(lián)政府是最有效的，也有人說納粹德國(guó)政府是最有效的。通常來說績(jī)效的評(píng)價(jià)并不是最有效的評(píng)價(jià)，我講的時(shí)候是說我認(rèn)為績(jī)效評(píng)價(jià)必須是治道和治術(shù)相結(jié)合才有意義。

　　Q5：當(dāng)今中國(guó)有一個(gè)現(xiàn)狀貧富差距特別大，在零和博弈的情況下,參與治理式還能不能實(shí)現(xiàn)？

　　王錫鋅：參與式治理的確需要很多的條件，因?yàn)槲覀兯�有的改革都是�?duì)利益格局的調(diào)整，改革有的時(shí)候是可以用一種所謂的增量改革的模式，增量改革有時(shí)是容易被大家接受的。有的時(shí)候是雙贏，可以把蛋糕做大一點(diǎn)，大家就能多拿一點(diǎn)，這時(shí)改革的推進(jìn)是比較容易的，因?yàn)榇蠹叶紡母母镞M(jìn)程中得到了好處。但是有很多時(shí)候改革就是一個(gè)存量，它是一個(gè)對(duì)存量進(jìn)行重新分配的問題，這時(shí)存量改革就是你說的零和博弈。應(yīng)該說改革的攻堅(jiān)階段許多都是存量改革，實(shí)際上是對(duì)基本的游戲規(guī)則進(jìn)行調(diào)整。這時(shí)改革的難度很大，所以我們有時(shí)講改革的攻堅(jiān)期或者改革進(jìn)入到進(jìn)一步深化階段。

　　說要去推動(dòng)改革，主力主要是既得利益者，或者說在分配中 更占優(yōu)勢(shì)的利益集團(tuán)。以政府改革作為例子，假如我們管理體制、管理模式的改革要在某個(gè)決策層中落實(shí)，通常決策者、強(qiáng)勢(shì)的利益集團(tuán)或者說公眾盡管人數(shù)很多但很分散，這個(gè)改革要做一個(gè)新的調(diào)整，有些人多拿了以后要吐出來，他當(dāng)然不愿意。問題是改革如果要真正的推進(jìn)，就是要改變那些一小部分人不愿意看到的情形。假如改革的主導(dǎo)權(quán)、決策權(quán)和話語權(quán)正好在那些人手里，那改革可能是很難推進(jìn)的�；蛘呒词拱l(fā)生了改革，但是是換湯不換藥的。

　　最近的一個(gè)例子就是杭州的公車改革。我們現(xiàn)在批公務(wù)用車已經(jīng)批了很多年，國(guó)家每年在公車方面大概要消耗2000億。大家都說要改，改了之后大家還在罵，因?yàn)楦牧艘院笫菑d級(jí)干部每個(gè)月補(bǔ)2600元�，F(xiàn)在許多人就問了，改革確實(shí)是他自己主導(dǎo)了，設(shè)定了新的模式，以后每個(gè)月可以多2600元，這就是車改帶來的好處。這樣的改革的確帶來很多問題，因?yàn)樗�是改革者既�?dāng)運(yùn)動(dòng)員又當(dāng)裁判。

　　簡(jiǎn)單回應(yīng)你的問題，在零和博弈的情況下，利益此消彼漲，利益的沖突會(huì)更加的直接。我覺得改革的推進(jìn)有兩個(gè)問題，第一個(gè)是誰來推動(dòng)的問題，第二個(gè)是如何設(shè)計(jì)公正程序的問題。誰來推動(dòng)？如果你依靠既得利益者來推動(dòng)，改革改完要么推動(dòng)不了，要么改來改去都是對(duì)他自己有利的。因此我們強(qiáng)調(diào)改革的透明，比如說信息的提供應(yīng)該是由外向內(nèi)、自上而下的過程，而不是原來內(nèi)部主導(dǎo)的自下而上的過程。當(dāng)然也要有程序，不能夠由利益當(dāng)事者自己去設(shè)計(jì)改革方案。因?yàn)椴┺恼摱际前讶思俣�為�?jīng)濟(jì)理性動(dòng)物，這種博弈中我當(dāng)然要讓自己的這塊蛋糕更大，我少拿了，別人就多拿了，因此當(dāng)事人在改革中應(yīng)該做利益的相關(guān)者，而不能成為利益的決策者，更不能成為決策的制定者。

　　主持人：到該結(jié)束的時(shí)間了，還有問題的網(wǎng)友，請(qǐng)?jiān)谥v座結(jié)束后再找機(jī)會(huì)和王老師交流。謝謝王老師，謝謝各位網(wǎng)友。燕山大講堂的理念是“培育理性精神，開啟公民社會(huì)”，感謝各位的積極參與。

　　來源：騰訊評(píng)論-燕山大講堂

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