李 菁：唐教授，我們都知道您為胡適、李宗仁、顧維鈞這些在中國近代史上有重要影響的人物做了口述史，您的書在大陸也有很多讀者，能介

　　紹一下您當時是怎么開始口述史工作的嗎?

　　唐德剛：這個口述歷史，并不是我要搞。

我在哥倫比亞大學歷史系讀書時是上世紀40年代，我們是拿了政府的官費出來留學的，結果念出來后才發(fā)現(xiàn)改朝換代了。我當時是學傳統(tǒng)歷史學，同馬克思主義史學相差太遠了，我們要改學馬克思，不是一年可以改的。所以我在哥倫比亞大學改學了一年多的建筑。建筑是速成班，學一兩年，馬上就可以做事。然后看情況，毛主席要我們，我們就回去，不要我們，我們就在美國。我們那時才20歲，改行還很容易。我想改建筑，我會畫畫——我兒子后來就學建筑了，他用的那套工具還是我的呢!但我學歷史是因為興趣，后來學校招呼我回來，讓我做歷史系助教，我把原來扔的書又找回來了。那時候做助教被教授喚來喚去也不容易，洋人都干不了。我記得有個歷史系教授，美國人，他說諸葛亮是山東人，孔明是湖北人；
我說，諸葛亮和孔明是一個人啊!他說，諸葛亮，姓諸，孔明，姓孔，怎么會是一個人啊!

　　我第一次接觸口述歷史是為哥大一位教中國史的教授做助理，因為我會講漢語。我自己做的第一個口述史就是胡適的。

　　李 菁：有人說您的運氣很好，您在為胡適做口述自傳的時候，是胡適先生最窮困潦倒的時候，他有時間給你講自己的那些經歷。大陸這幾年出現(xiàn)胡適熱，您的作品又再度廣為流傳。

　　唐德剛：我開始認識胡適的時候，也正逢國內清算兩個姓胡的，胡風和胡適。胡適怎么敢回去!胡適雖然有大使的退休金，但在美國過得很辛苦，他那時在美國跟我們一樣，也沒飯吃。胡適大博士，英文也講得那么好，但他也找不到工作，他不想教教書?但誰讓他教啊?他也不好意思開口求別人。

　　胡適那時候時間太多了!胡適是很好相處的一個人。我們在這里還組織文學社，不但胡適，林語堂也在。林語堂比胡適過得好，因為他寫英文書，英文書出版拿一筆稿費，翻譯成中文又拿一筆稿費，所以他過得比胡適好。胡先生那時也很可憐，他生病也沒醫(yī)院保險，我們在學校念書，還有醫(yī)院保險。他后來連看病都看不起。胡適跟我們這些年輕人特別熟，我會開汽車，胡適和他的小腳太太都不會開車，我替他做的事可多了，他經常打電話，說：“德剛，過來幫幫忙!”他搬個東西都搬不動。

　　李 菁：除了胡適，您還給李宗仁、顧維鈞這些人做過口述史，他們各自都有什么特點?

　　唐德剛：給李宗仁做(口述史)跟給胡適做，完全不一樣，什么都不一樣。胡適是經過現(xiàn)代學術訓練的，We speak the same language!哥倫比亞大學為了省錢，我和胡適講的都是英文。打出來直接交給哥大就行了。那時候李宗仁在美國也沒飯吃，但李宗仁日子比胡適好得多，他在銀行存款還幾十萬哩。李宗仁是軍人出身，文學、歷史完全不懂，完全由我來扶植他。我和李宗仁談，他講不了英文，而且他有時信口亂講，要是直接這樣寫出去要被別人笑死的。顧維鈞的英文比胡適還厲害，我跟胡適平時還要中文聊天，顧完全不講中文，一開口就是英文，有時講的英文單詞我還不懂。

　　有一次顧維鈞告訴我他每天都寫日記，我問他，你的日記用哪種語言?他不好意思地說是英文，他的中文不夠用，他的母語其實是英文。后來他所有的材料都給我了，我一看，他幾十年的日記，沒有一篇是中文寫的，有英文，有法文，我和他談話百分之九十九是英文，那百分之一就是在說人名，像提到“袁世凱”的時候才用一點中文。

　　李 菁：我們知道當時很多人都在同您聯(lián)系，想做自己的口述史，后來為什么只做了那幾個人的呢?

　　唐德剛：國民黨高官那時流亡國外的有幾百人，他們都想做自己的口述歷史，因為美國人給錢。宋子文找過我多少次，宋子文我并不認識，但他知道我，我也想做宋子文的，他是多重要的一個人!他和顧維鈞差不多，都是英文比中文流利，批公文都是“OK!”不像其他官員，“準”或“不準”。宋子文和顧維鈞是橋牌伙伴，他告訴顧也想加入哥倫比亞大學的口述史，說想找唐德剛。顧先生跟我提這件事，但我沒辦法，在哥倫比亞我不是唯一的一個，還有主持政策的人。

　　李 菁：給他們做口述史，“哥大”會給宋子文、胡適和顧維鈞同樣的報酬嗎?

　　唐德剛：不同的。它衡量每個人值多少錢、你有沒有錢。美國人也知道胡適可憐，像他這樣的人不能死在美國吧?那樣就成了美國的大笑話了，所以他們一定要給胡適薪水。我跟哥大講好了，給他三千塊錢一年。胡適高興死了，那時候三千是筆巨款。所以胡適和我兩個人合作，他說“你怎么著都好”，我要他簽字他就簽字。(李宗仁呢?)一個銅板沒給，他有錢!但胡適是窮人，everybody knows。顧維鈞也沒給錢。

　　我還要提到一個人是陳立夫。陳立夫在國民黨做過院長，蔣介石的左右手，他是蔣介石的family member，但國民黨破產，臺灣也討厭他，只給他一筆路費把他趕到美國來。他后來真是吃飯都成問題。自己開了個雞場，上飯館賣雞蛋，賣雞蛋的不是他一個人啊，大家還要排隊，陳立夫也要排隊，賣雞蛋的都是窮人啊，結果到最后喂雞的飼料比雞蛋還貴，很多賣雞蛋的都破產了。我后來到大陸聽說“蔣宋孔陳四大家族”這個詞，但我在北京就說，陳立夫可不夠資格，他過得還不如我，我也不是陳立夫的什么人，我講老實話嘛!

　　李 菁：大陸很多人都認為，您沒有給張學良做成口述史是個很大的遺憾，您怎么看這件事?

　　唐德剛：我跟張學良很熟，但我跟他接觸后發(fā)現(xiàn)，他的話我可以聽，但張學良的書我不能做。你不做這一行你不知道，這個張學良是大而化之的人——你要聽我的話，做學問，我是排長，你是小兵——他要怎么講就怎么講，你不能校正他。他的錄音現(xiàn)在還在哥倫比亞大學。像我跟胡適合作，我寫，你讀，所以胡適留在哥倫比亞的原版錄音帶其實是我的稿子，胡適照著念的。

　　但跟張學良不能這樣工作。我說：“漢公，這個事情靠不住啊，我知道的不是這樣的。”

　　他說：“你知道什么?!”他是少帥，我連少尉都不是，所以他說：“你要聽我的話!”

　　我說：“可不能聽你的話，聽你的話將來要出笑話的!”

　　“什么笑話，我講我的故事，有什么笑話!”

　　所有的官場要人，都是如此。他們一出來，都在替自己說話，都認為自己對得不得了�？谑鍪凡⒉皇菍Ψ秸f什么我就記什么，還要查大量的資料來校正他們。

　　我跟張學良說，漢公，你這個事情記錯了，他說：“我的事情怎么可能記錯了!”人的記憶有時也太不可靠了!顧維鈞那么仔細的人，還有錯，何況張學良?搞口述歷史如果沒有相當經驗，沒法搞。

　　李 菁：那您是怎么處理和這些被訪者的關系的呢?

　　唐德剛：
對一百個人有一百個辦法。李宗仁也是我建議哥大為他做口述史的，但當我剛開始找到李宗仁時，他不敢談。顧維鈞最初對我存戒心，他們知道我的老婆是國民黨CC系要人的女兒，我是CC的女婿，所以李宗仁和夫人郭德潔談話都很小心(注：唐德剛的岳父吳開先為國民黨元老，也被認為是CC大將之一)。有一次我們隨便談到這兒時，他說，德剛，這CC有功勞啊，我說，CC也未必有什么功勞。他說，德剛，你也敢講你丈人啊!我說我是搞歷史的，中立的，跟官僚不一樣。他很高興，趕緊讓郭德潔多做飯給我，李宗仁我給他搞了六七年，慢慢處得像家人一樣。

　　李 菁：您接觸過的這些名人，像胡適、李宗仁、顧維鈞、張學良這幾個人，哪個好相處?

　　唐德剛：還是胡適。胡適本身經過學術訓練，能理解我的工作，有時比我還嚴格。有時我要記下他說的話，他說這個言出無據。胡適對我非常信任，我和胡適還有些私交。有些事情，我還可以教訓胡適一頓。胡適一輩子教了很多的學生，我是他最小的一個。

　　李 菁：所以他也愿意把他和陳衡哲的一段戀情告訴您嗎?

　　唐德剛：他沒跟我講，也沒跟別人說，是我自己考證出來的。

　　因為我跟胡適搞熟了，我同他亂講，我說，你認識了陳衡哲，你是不是要同她結婚?他說，我和陳衡哲感情好得不得了，但她也知道我不能同她結婚。我要不同她(注：指胡適夫人江冬秀)結婚，三條人命—— 我太太自殺，媽媽也自殺，孩子也生不出來，所以三條人命。我說，胡先生，我們都不如你呀，我們都沒你那么忠厚，不認得字的太太還要娶，那你也有比我們好的地方，你還有一個女朋友哩! (筆者插話：你開這樣玩笑他不介意嗎?)我和他很熟了，他也經常打電話到我家。胡先生打電話到我家來，有天我不在家，我太太的妹婿也是一個博士，在這接電話，問你是哪一位?對方說，胡適，胡適!妹婿緊張得把聽筒扔掉了，誰不知道胡適大博士的名氣啊!所以你interview學者或政客，你如果不同他搞得很好，他要隱藏很多東西。

　　李 菁：可是這種關系如何平衡——既要和他們保持密切關系，讓他們對您毫無保留，又要在操作上保持一定距離，不能有聞必錄?

　　唐德剛：我這個人可能運氣好，很容易和他們搞到一起。胡先生很厲害，對我像家長一樣，經常教訓我怎么做學問��；
李宗仁跟我連距離都沒有了。李宗仁的太太到香港了，就剩我和李宗仁兩人在家，李宗仁在家燒飯給我吃。我跟李宗仁也熟到我可以問他你女朋友叫什么名字的地步；
顧維鈞則始終跟我保持距離。

怎么平衡?我講的是歷史，是歷史真相。我們學歷史的人，跟做新聞記者一樣，新聞歸新聞，評論歸評論。一個是絕對的客觀，一個是絕對的主觀，不能相互混淆在一起。

　　李 菁：我注意到除了歷史著作外，您也有許多涉及時政的文章或評論。有人認為，歷史學家更應注重發(fā)掘新的證據或事實，過分跟進當下發(fā)生的事情、對現(xiàn)在發(fā)生的事情做出評斷不是歷史學家的責任……

　　唐德剛：誰說歷史學家不能對現(xiàn)實說話!我是歷史學家，我知道過去是怎么回事，我當然可以對現(xiàn)實發(fā)言。我的看法可能不對，對不對需要時間來檢驗。搞歷史的要有一套歷史哲學，我們不能拿中國的歷史跟英國、跟羅馬比。

　　在我看來，歷史不是一條直線，而是彎彎曲曲、有上有下，許多歷史，恐怕還要等相當長一段時間才能評斷。

相關熱詞搜索：歷史 李菁 唐德剛