龍應(yīng)臺，在醞釀十年、耗時(shí)380天，行腳香港、長春、南京、沈陽、馬祖、臺東、屏東等地后，寫下了十五萬字《大江大海一九四九》，希望引領(lǐng)讀者一同誠實(shí)、認(rèn)真地重新梳理六十年前的這段歷史。

　　問＝專訪者蘇育琪

　　答＝龍應(yīng)臺教授

　　問：當(dāng)初時(shí)是如何動心起念，想寫這本書？

　　答：最早想要寫一九四九是在一九九九年，十年前就有這念頭。

　　那時(shí)住在德國，剛好是柏林圍墻倒塌、蘇聯(lián)帝國解體的時(shí)候。一九八九、九九、四九，對歐洲來說，也都是非常關(guān)鍵的年代。東德和西德也是在四九年分裂為兩國，也發(fā)生過大難民潮。

　　可是思考這個(gè)議題的時(shí)候，剛好到臺北市政府工作，所以一放就放了十年。在這十年之中，父親過世，母親現(xiàn)在常常不認(rèn)得我是誰，使得我更有感覺到時(shí)間的急迫。

　　人總是到了四十歲才開始去想，你父母的來龍去脈是什么？他們也曾十九歲。所以基本上是想要對整個(gè)父執(zhí)輩這一代的人，以及他們那一代的歷史，有一個(gè)新的認(rèn)識。

　　我?guī)е�一股重大的好奇。另外也因�(yàn)榭吹搅诉@一整代人的凋零，所以有一點(diǎn)跟時(shí)間賽跑的緊張，想說，我是不是可能用一個(gè)文學(xué)的方式，對這一整代已經(jīng)剩下不多的人，做一個(gè)致敬跟告別。

　　問：為什么看過去這樣重要？

　　答：看現(xiàn)代社會，常常覺得目瞪口呆，怎有這么大的愚昧？甚至于所謂的精英，對于很多事情的討論，我也會覺得奇怪，怎么會有這樣的討論方式，因?yàn)檫@樣的討論方式，是一種完全不知道前面發(fā)生過什么事情的方式。也就是說人不斷地在重復(fù)以前的錯(cuò)誤、以前的愚昧。

　　而在現(xiàn)在的討論里，往往有一種天崩地裂，好像一切就是從我開始似的，不知道以前曾有過同樣的事情、同樣的問題、同樣的辯論、同樣的討論、在同樣的地方跌倒。

　　所以你問為什么看“過去”這樣重要，我事實(shí)上覺得，看歷史從來就不是看“過去”，所有的過去都是現(xiàn)在，也是自己的未來。現(xiàn)在就是不完整的。

　　問：除了借古以鑒今外，你剛特別提到要和那個(gè)時(shí)代的人致敬、告別。為什么這個(gè)這么重要？

　　答：不是“借古鑒今”，“鑒”不“鑒”是另一件事。文明的進(jìn)步有一把尺，或說一個(gè)刻度，就是這個(gè)社會里的人，對社會里的“弱勢”，照顧到什么程度，就是這個(gè)社會的文明進(jìn)步的程度。

　　以前弱肉強(qiáng)食，慢慢進(jìn)步到重視身心障礙者、老人、孤兒等要有所照顧。但是弱勢也有別的定義：不見得身體比較弱，或者能力比較弱，而是他的“聲音”比較弱，他的表達(dá)能力比較弱。

　　因此，他讓主流社會了解他的心情、了解他的困境，了解他所走過的歷程的那種能力比較弱。

　　跟我同時(shí)存在的社會里頭，有這么多的人，他在我身邊，可是他們是隱形人。在我們的教育系統(tǒng)、媒體、晚餐桌上彼此討論的談話里，這些人的過去、這些人的生活、這些人所受過的傷、或曾經(jīng)有過的光榮，是不存在的。

　　之所以在主流社會的集體記憶里不存在的，是因?yàn)樗麄兪亲钊北磉_(dá)力的人。沒有能力把自己的記憶－－痛苦的、或者是光榮的記憶，被主流社會所納入，這難道不是一種刻骨銘心的弱勢嗎？為什么我們都會看到殘障的人知道他是弱勢，精神病人知道他是弱勢，少數(shù)民族知道他是弱勢。但是這個(gè)社會的一整層、一整代的人，他的青春歲月、他為自己人生作抉擇的自由，剛好在那個(gè)時(shí)代的結(jié)構(gòu)里被犧牲，以致于這一整代人的生命軌跡、價(jià)值，是被主流社會有點(diǎn)像用橡皮擦給擦掉了的感覺。這種剝奪，他為什么不是“弱勢”呢？

　　在一個(gè)文明社會成熟的過程里頭，除了看眼睛看得到的弱勢之外，去看到這個(gè)歷史情感的弱勢，恐怕也是一個(gè)文明的刻度。

　　問：所以你希望透過這本書，為這群弱勢發(fā)聲？

　　答：我看見一個(gè)巨大的落差。這一代人，一方面主流社會對他們很不認(rèn)識，而且很不在乎；
可是同時(shí)這一代人又剛好是我們這代人最親密的人，他直接是我們的父母輩，是我的朋友們的父母。

　　一方面，你如此的漠視他，一方面，他又是你最親密的人，所以反差很大。我不是帶著一個(gè)責(zé)任感說要為他們發(fā)聲，而是自己帶著巨大的好奇，生平第一次試圖去了解你所看作理所當(dāng)然的事情是否真的那么理所當(dāng)然？你從哪里一路走來的，你心里最深的那個(gè)痛楚跟光榮點(diǎn)是什么。

　　寫這本書，最核心的其實(shí)是一個(gè)感情的付出，而不是一個(gè)責(zé)任感的扛起—我也扛不了這么重的責(zé)任。這一代人，都走了，走得差不多了，一種“知交半零落”吧。在寫書過程里，就常常是去找某一位老人家，打電話過去，他的家人，他媳婦、孫子告訴你說，他走了。

　　可以說，我?guī)е�深情在寫這本書。父親已走了，母親快走了，記憶中，我的父執(zhí)輩一整代人，快走光了。我就想說，那就做一個(gè)文學(xué)的告別吧。

　　開始在思考一九四九這個(gè)題目的時(shí)候，我核心關(guān)注的對象，是一九四九年前后大批來臺的這兩百萬人。但是一旦進(jìn)入這個(gè)題目之后，我就發(fā)現(xiàn)，怎么可能只去了解這一九四九年突然涌入的兩百萬人，在這個(gè)土地上原來已經(jīng)在的那六百萬人，怎么我會知道得那么少？

　　過去這十幾、二十年來，所謂的臺灣本省的歷史，你會看到一點(diǎn)點(diǎn)關(guān)于日本戰(zhàn)敗的一九四五年，然后就是大量涌出的一九四七的二二八。

　　除此之外，進(jìn)入社會認(rèn)知的，就很少。我突然生起一個(gè)懷疑，怎么會四五到四九這一個(gè)大翻轉(zhuǎn)的年代里頭，就被一個(gè)二二八籠蓋了？這么復(fù)雜的年代，其他的事情，譬如本地的這六百萬人，他的心情到底是什么？他自己的痛在哪里？他怎么去選擇記得什么、忘卻什么？他記得的，敢不敢說出口？說出口的，是不是他真正刻骨銘心的？

　　至少我自己是無知的，覺得那一塊空白很大。

　　但它不可能是空白的。所以這本書轉(zhuǎn)向了，只有一半是關(guān)于四九年那些流離過來的、我直接的長輩們的故事。我接著就花了很多時(shí)間，在臺灣本地去看那些在鄉(xiāng)下、廟口，在榕樹下面、在河流旁邊，還活著的那老人家。那個(gè)過程對我是個(gè)非常非常大的啟發(fā)和震撼。

　　問：什么震撼？

　　答：這個(gè)震撼就是說，過去這二、三十年來，媒體里所謂老兵的故事漸漸多了，對四九年流離的那些背景還多一點(diǎn)認(rèn)識。

　　反而是對生活在臺灣，尤其是在鄉(xiāng)下偏遠(yuǎn)地方、跟那些大陸流離來臺的長輩們同一輩的臺灣本省人，我發(fā)現(xiàn)他們沒有聲音的那個(gè)程度，幾乎還超過那些外省老兵，這給我很大的震撼。

　　問：所以，寫這本書，你原先是想找什么，最終發(fā)現(xiàn)了什么？

　　答：我原先是找父母那個(gè)時(shí)代的情感，主要就是一九四九年流離來臺的外地人的情感。但在出發(fā)了以后，我發(fā)現(xiàn)，我這個(gè)所謂外省孩子的父母親是一個(gè)歷史，我的本省朋友們，他們的父母親的歷史，是另外一種歷史。

　　四九年從大陸來臺的那群人，你說是意識形態(tài)也好，或是他的情感記憶，跟在地人的情感跟記憶，其實(shí)有非常大的沖突，是完全不同的歷史軌跡。

　　問：是什么樣的沖突？

　　答：譬如說，外省流離來臺的一整代人，他們前面經(jīng)過八年或十四年對日戰(zhàn)爭，鄉(xiāng)土全毀，家破人亡，是軍國日本造成的。

　　他生命的認(rèn)知是這樣的一種情感。大陸的、我父母親那輩的人，十九歲決定了一輩子最核心的軌跡，可能就是投筆從戎、愛國，抵抗日本的侵略。

　　但是我的本省朋友的父母們，十九歲的時(shí)候，是熱情澎湃地加入日本的陣營，對天皇效忠，然后被送到南洋去，也有的被送到華北去。因此，我的本省朋友的父母們，對于日本的情感、對于自己認(rèn)同的對象、他心深處受傷的地方、以及他的光榮意識，是跟一九四九年來的兩百萬人相反的。

　　帶著這樣完全相反的、敵對的、沖突的記憶及情感，來到這個(gè)小島，要開始共同生活，而且是在一個(gè)重新洗牌的權(quán)力結(jié)構(gòu)里共同生活。

　　我比較深刻的認(rèn)識到：今天的很多矛盾、沖突、誤會、斗爭，其實(shí)都跟一件事有關(guān)，那就是，一九四五年到一九四九年之間，這兩百萬人的記憶、情感，跟這六百萬人的記憶、情感截然不同，兩邊都帶著很深的創(chuàng)傷。

　　但是兩邊的人在這六十年的過程里頭，從來沒有好好地面對過自己的以及對方的創(chuàng)傷，也從來沒有去好好溝通過。都是在某種事情、情緒的發(fā)展之中爆發(fā)了的時(shí)候，然后就緊急地去處理、去應(yīng)付。

　　但是那個(gè)根，就是說那一九四九來到的那兩百萬人，以及在地的六百萬人，心里頭最深最深的那個(gè)創(chuàng)傷，是到六十年之后的今天，都沒有真正療傷過的。

　　問：譬如？

　　答：譬如，那兩百萬人—其實(shí)可能只有一百二十萬，帶著六十年的我稱之為“戰(zhàn)敗創(chuàng)傷癥候群”，對自己的史，還是隱晦不言的。譬如這個(gè)社會對于臺籍日本兵的歷史和情感的欠缺認(rèn)識、欠缺理解。

　　不認(rèn)識，你就不知如何去疼惜。

　　問：你把大陸來臺的國軍和為日本打仗的臺籍日本兵相提并論？

　　答：沒錯(cuò)。

　　我很想說的是，不要去管他是國軍還是解放軍，是臺籍日軍還是偽軍，我們換個(gè)角度仔細(xì)看他：他是一個(gè)十八歲的少年。

　　對于國軍，中華民國一百年很快就要到了，我們整個(gè)社會—包括政府，可能真的應(yīng)該用更寬闊的胸懷，誠實(shí)地、認(rèn)真地，去面對、去梳理一下六十年前的歷史了。應(yīng)該是時(shí)候了，要超越過去受創(chuàng)傷的戰(zhàn)敗心理。

　　如果還在戰(zhàn)敗心理籠罩之下，對那段歷史既不去整理，也不去解釋，更不去詮釋，事實(shí)上是對那一整代人、犧牲了青春、平凡的幸福、甚至整個(gè)生命的國軍，非常、非常大的不公平、不公正、不正義。

　　你也許以為，在本土意識抬頭那么多年之后，對于臺灣的本地史大家都已經(jīng)有比較深的了解了，何況它是那么“政治正確”的“顯學(xué)”了。

　　其實(shí)再深入后會發(fā)現(xiàn)，不是這樣的；
很多臺灣本土史的挖掘，其實(shí)是因?yàn)槟硞�(gè)部份剛好符合眼前的政治權(quán)力爭奪，它不是為了史而史。我想，現(xiàn)在恐怕也是時(shí)候了，我們可以不再用權(quán)力的運(yùn)作來面對我們親人長輩的歷史吧？

　　上一代人，真的是被時(shí)代鐵輪碾過去的一代人，對他們的時(shí)代以最單純的心，做一個(gè)非常誠實(shí)的、開闊的面對，才是真正精神意義上的“入土為安” 。

　　六十年，是時(shí)候了，真的是時(shí)候了！在所有的人都走光之前，給我們的長輩他應(yīng)得的尊敬和溫情，僅只如此。

　　問：你最關(guān)切的，是人的什么？

　　答：還是人的尊嚴(yán)吧。

　　這個(gè)尊嚴(yán)包括：他應(yīng)該得到的正義，你什么時(shí)候還給他？他應(yīng)該得到的溫柔的對待，你什么時(shí)候如份地給？你看得見他的腿在流血，你也看得見他的臉被炮彈削了一半，或者你也知道他身為戰(zhàn)犯坐了十年的牢，但是他心痛的地方你什么時(shí)候去看見？

　　整個(gè)社會的成熟跟文明到了一個(gè)程度，才會有這樣的認(rèn)識。臺灣這個(gè)六十年前在戰(zhàn)爭史、軍事史上的失敗者，在這六十年之中，已經(jīng)累積了相當(dāng)?shù)奈拿骱穸�，我相信我們已�?jīng)可以用文明的價(jià)值回頭去看那一路上的輾轉(zhuǎn)溝壑、尸橫遍野。

　　問：一年的閉關(guān)接近尾聲，你最想跟讀者說什么？心情是什么？

　　答：第一個(gè)感覺是，那么龐雜壯闊的歷史，唉，弱水三千，我只能取得一瓢。

　　第二個(gè)是，讀了一年的資料，和各種來歷的長輩做了很多很多接觸跟訪問。但到最后，我有一種對不起的歉疚感，對不起，我知道了這個(gè)時(shí)代曾經(jīng)怎么殘酷地對待他們，但是我的知識再怎么累積也只能呈現(xiàn)千萬分之一而已。

　　前代人我想說，對不起，我的文字再怎樣深刻動人，也無法充分表達(dá)那個(gè)時(shí)代的痛和欠。

　　問：對不到二十歲的讀者，想說什么？

　　答：對年輕的一代，我特別想說，請你無論如何，都要把腳步停下來一下，用最謙卑、最溫柔、最慈悲的一個(gè)心情，來看這本書，做一個(gè)入門，然后你會知道你該做什么、能做什么。

　　譬如說，搬個(gè)小板凳，坐到你還沒走的祖父、祖母身旁，去傾聽一次吧。聽，比什么都重要。而且，還來得及。

　　問：你希望兩岸領(lǐng)導(dǎo)人怎么看這本書？

　　答：對于北京的領(lǐng)導(dǎo)人，我希望他看這本書，從一個(gè)“心”的角度重新了解臺灣史，而且希望以最謙卑的心情來了解。

　　要跟對方來做朋友、或者做親人，前提一定是要知道對方在哪里受過傷。你如果對他受過什么傷，不知道而且不在乎的話，那么連起點(diǎn)都沒有吧。

　　對于我們自己的領(lǐng)導(dǎo)人，我想說，有兩個(gè)空缺在這里－－一個(gè)是大陸來臺四九年的那個(gè)外省的空缺，那個(gè)集體的戰(zhàn)敗創(chuàng)痛沒有面對過－－你知道，臺北軍史館一到所謂“戡亂”這一部份，幾乎是整個(gè)跳過去的；
另一個(gè)是本土的創(chuàng)痛—臺籍軍屬和志愿兵的歷程，是驚心動魄的，受傷的存在，我們自己這個(gè)社會也沒有好好的了解過。

　　一個(gè)胸有丘壑、有遠(yuǎn)景的領(lǐng)導(dǎo)人，不能夠只知道現(xiàn)實(shí)政治的來來去去，他對自己人民隱忍不言的傷，要認(rèn)識，要體會。

　　(蘇育琪、莊沛穎、陳幸萱整理)

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