從完達(dá)山到北京

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：你早年在黑龍江下鄉(xiāng)十年，對于底層社會有切身的了解，這對你后來的經(jīng)濟(jì)學(xué)研究有什么影響？

　　周其仁：我是1968年從上海到黑龍江上山下鄉(xiāng)的。那時黑龍江的國營農(nóng)場由軍隊(duì)管理，叫生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)。去了先在農(nóng)業(yè)連隊(duì)勞動，后來被分到完達(dá)山里狩獵八年，到1978年鄧小平?jīng)Q定恢復(fù)高考才考到了北京。十年下鄉(xiāng)，使我有機(jī)會對中國農(nóng)村的真實(shí)狀況有了直接的觀察和體驗(yàn)。如果說這對我后來研究經(jīng)濟(jì)有什么影響，我想最主要的就是腦子里有很多揮之不去的問題。

　　在完達(dá)山狩獵的年月，深山老林里就是我和師父兩人，差不多樣樣自給自足。我們住的茅舍是自己蓋的，吃的食物不是從山上打來的，就是小菜園子里種出來的。我的師父可能干了，懂得各種野生動物的活動規(guī)律，在野外就是傾盆大雨之下也有本事點(diǎn)出一堆火來，他甚至還能自制洗衣用的“肥皂”和獵槍子彈！可師父的生活實(shí)在很窮，每件衣服都是補(bǔ)丁，至于山里人民公社的農(nóng)民家庭，那就更是一貧如洗。比起我遠(yuǎn)在上海的父母，師父和農(nóng)民們的本領(lǐng)顯然更為高強(qiáng)——我的父母只懂一點(diǎn)專業(yè)，從來不會自制肥皂——可若論收入水平來，樣樣都會干的師父比只懂一點(diǎn)點(diǎn)的父母要窮多了。這到底是為什么？當(dāng)時的說法，那是因?yàn)槌青l(xiāng)差別�？墒牵瑸槭裁闯青l(xiāng)之間有如此大的差別，我得不到現(xiàn)成的答案。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：你在上山下鄉(xiāng)期間讀了些什么書？這些書對你的疑問是否有所幫助？

　　周其仁：記得到鄉(xiāng)下后不久，父親就開始不斷從上海給我郵寄書刊。那時還是文革時代，就是“新中國”的出版物，絕大多數(shù)也成為非法，市面上的書少得可憐，可讀的就更少了。沒辦法，家父就把一部郭大力、王亞南翻譯的《資本論》寄到了完達(dá)山。那本書很舊了，紙發(fā)黃，還是豎排本。翻譯用的中文，與時下流行的中文又有很多不同。論經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)，這本巨著討論的是西方工業(yè)化發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)，開門見山第一句話講到“龐大的商品堆積”——可在我生活的那個地方，方圓幾十里全是寂靜的山林，離我們最近的一家小雜貨店也要在四十公里以外，而里面的商品也很少。我不過是一個初中畢業(yè)生，應(yīng)該讀不了《資本論》的。可是很奇怪，還是把這部書讀了下來。我想馬克思本人不會想到，他的著作會在100多年后被一個遠(yuǎn)離現(xiàn)代工業(yè)文明、在深山打獵的中國青年閱讀，并為這個年輕人開啟了接觸西方思想文化的一絲門縫，帶來了一個不同的參照系，使這個中國青年開始朦朧地打量自己所處的時代與社會。

　　我還讀了斯密的《國富論》，那也是郭大力和王亞南翻譯的。記得是1973年，家父從上海買到后郵寄到我那個沒有電燈的山中窩棚。翻開來，卷首是批判性說明，可以不加理會的。也許是古典政治經(jīng)濟(jì)學(xué)的開山之作，馬克思主義的三個來源之一，當(dāng)局再“左”也不好意思禁止吧？讀下去，我被這本書吸引，慢慢就知道，“分工水平”才是理解經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象包括富裕程度差別的一個關(guān)鍵。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：下鄉(xiāng)十年，當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)村有什么變化嗎？

　　周其仁：總有一些吧。不過很多所謂的“變化”，就是“張書記開溝李書記埋”那一套，很熱鬧，更辛苦，可是財富并沒有增加多少。知青下鄉(xiāng)最大的貢獻(xiàn)，我看還是改善了當(dāng)?shù)亟逃�。因�(yàn)橄鄬�來說，城市下鄉(xiāng)知青的文化程度總還是高一點(diǎn)，知青當(dāng)了農(nóng)村中小學(xué)的老師，培養(yǎng)教育了當(dāng)?shù)氐暮⒆�，后來出了不少人才，帶頭走向外面的世界，這是知青帶給當(dāng)?shù)刈畲蟮淖兓�吧�?/p>

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：在滿清時期，東北地區(qū)是流放犯人的地方。后人寫的《東北流人史》說，流人對當(dāng)?shù)氐淖畲筘暙I(xiàn)就是提高了當(dāng)?shù)氐奈幕�水平�?/p>

　　周其仁：知青又何嘗不是“流人”？在知青之外，還有其他歷次運(yùn)動中的“戴罪之人”，對當(dāng)?shù)氐奶嵘�知識文化的幫助也很大。1977年我準(zhǔn)備參加高考的時候，因?yàn)樽约簺]上過高中，要自學(xué)補(bǔ)習(xí)。很幸運(yùn)，那時我已經(jīng)到了農(nóng)場場部工作，遇到一個下放的右派，是水利工程師，他利用晚上教我高中數(shù)學(xué)，至今我還記得他是怎么給我講“l(fā)og函數(shù)”的情形。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：1977年鄧小平?jīng)Q策恢復(fù)高考，第二年你考入大學(xué)，算是脫離了底層社會的生活。

　　周其仁：遙想1978年早春時節(jié)，我站在北大荒農(nóng)場的一只高音喇叭下面，一邊聽著恢復(fù)高考的消息，一邊盤算著如何填寫志愿。本來不用任何猶豫，心目中最好的學(xué)校就是北大，而我對于只憑考試成績、不論其他的競爭是向來不怕的。無奈1977年黑龍江省的“土政策”規(guī)定，除了1966年的老高三學(xué)生，其他凡超過25歲的一律不得報考。那一年我已經(jīng)28歲了，北京大學(xué)要不要我這樣歲數(shù)大的學(xué)生呢？遠(yuǎn)在千里之外，我覺得毫無把握。思慮再三，只好放棄填寫北大，最后按第一志愿被中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)系錄取。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：那時大學(xué)的氣氛很活躍。

　　周其仁：1978年10月后的北京，是中國偉大變革的漩渦中心。大學(xué)的氣氛非常活躍，許多同學(xué)都有過豐富的社會閱歷，大家刻苦讀書，又不拘泥于書本知識。我常到其他學(xué)校去旁聽課程和講座，結(jié)識了不少校外朋友。在一個聚會上，我們聽到了安徽農(nóng)村包產(chǎn)到戶的消息。那是親到現(xiàn)場調(diào)查的人帶回的第一手報告：大旱天氣增加的饑荒威脅，逼得農(nóng)民悄悄把集體土地分到了戶；
結(jié)果，糧食大幅增產(chǎn)，但“包產(chǎn)到戶”卻不合法，所以農(nóng)民只好秘密進(jìn)行。這個故事讓我們興奮，原來農(nóng)村也存在迅速改變的路徑！令人困惑的是：為什么被實(shí)踐證明可以促進(jìn)生產(chǎn)、解決農(nóng)民溫飽的生產(chǎn)方式，卻得不到“上層建筑”的合法承認(rèn)呢？

　　當(dāng)時，北京城里爭論激烈。反對者責(zé)問包產(chǎn)到戶的“方向”，支持者辯說包產(chǎn)到戶大幅度提高了產(chǎn)量。我和《未定稿》的編輯王小強(qiáng)合作，寫了一篇文章論證包產(chǎn)到戶。該文起于一股不平之氣：為什么增加產(chǎn)量的一定就違背“方向”了呢？文章寫出來后，沒有地方可以發(fā)表。當(dāng)時中國社會科學(xué)院農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所副所長王耕今先生把我們的文章推薦給1980年全國農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)會年會。記得會上一位什么權(quán)威專門找到北京農(nóng)科院院長的秘書趙曉冬，質(zhì)問這兩個人是不是共產(chǎn)黨員，趙答：不是。權(quán)威說，你總是共產(chǎn)黨員吧，可不能理這兩個家伙！

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：真是夠刺激的。

　　周其仁：也許是下鄉(xiāng)十年的經(jīng)歷，對農(nóng)村的實(shí)際生活有直接的觀察與體驗(yàn)，所以那些教條化的理論，一概不能吸引我們的興趣。當(dāng)時，類似我這種情況的老三屆學(xué)生不少。氣味相投的，就聚到一起讀喜歡讀的書，討論喜歡討論的問題。后來，我們自發(fā)組織了一個業(yè)余讀書小組，大家關(guān)心學(xué)問，也關(guān)心時事，聚在一起度過了許多難忘的時光。

　　很巧，當(dāng)時人大經(jīng)濟(jì)系的資料室有位老師叫白若冰，沒有上過大學(xué)，但對理論問題有濃厚的興趣，也參加我們同學(xué)的讀書活動。白若冰的父親跟杜潤生是戰(zhàn)友，他去看杜潤生的時候轉(zhuǎn)述了我們讀書會上爭來吵去的一些話題。杜老當(dāng)時官居國家農(nóng)委常務(wù)副主任，竟然也對我們的議論有興趣，把我們這些“毛孩子”約去交談，聽我們那些意氣風(fēng)發(fā)而又難免書生氣的見解。1981年的早春，以部分北京在校大學(xué)生為主成立了“中國農(nóng)村發(fā)展問題研究組”，立志研究中國農(nóng)村改革和發(fā)展面臨的重大問題。由于全部有過上山下鄉(xiāng)的經(jīng)歷，其中有幾位本人就是農(nóng)民出身，大家志同道合、心甘情愿地重新走進(jìn)農(nóng)村和農(nóng)民的生活�！鞍l(fā)展組”得到了當(dāng)時中共中央書記處兩個研究機(jī)構(gòu)的領(lǐng)導(dǎo)人鄧力群和杜潤生的支持。杜老在會上說：“農(nóng)民不富，中國不會富；
農(nóng)民受苦，中國就受苦；
農(nóng)業(yè)還是落后的自然經(jīng)濟(jì)，中國就不會有現(xiàn)代化”——他是為了這么一樁偉大事業(yè)后繼有人，才支持我們青年人自發(fā)匯聚起來的。杜老還要大家記住他的話：“開頭不易，堅(jiān)持難，堅(jiān)持到底更難。”這是多少年后我們都忘不了的。

　　走上農(nóng)村調(diào)查之路

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：“發(fā)展組”成立的時候，農(nóng)村正涌動著改革大潮。

　　周其仁：“發(fā)展組”成立后不久，國家農(nóng)委開具介紹信，還給了一點(diǎn)調(diào)查經(jīng)費(fèi)，我們就利用暑假到安徽滁縣地區(qū)做農(nóng)村調(diào)查。這個地方是1977年后全國又一輪包產(chǎn)到戶的發(fā)源地之一。我們跑遍了定遠(yuǎn)、鳳陽、嘉山等地的農(nóng)村，詳細(xì)調(diào)查包產(chǎn)到戶的起因、做法、效果和面臨的新問題。當(dāng)?shù)馗刹亢娃r(nóng)民向我們介紹這一改革的艱難歷程，回顧歷史上自發(fā)的包產(chǎn)到戶怎樣成為他們的“救命田”，要求包產(chǎn)到戶長期化、合法化�，F(xiàn)實(shí)告訴我們，一場深入的農(nóng)村改革勢不可擋。調(diào)查結(jié)束，“發(fā)展組”撰寫的研究報告，得到時任國務(wù)院總理趙紫陽的贊賞。他批了一大段話，說這個報告對包產(chǎn)到戶后的農(nóng)村問題講得一清二楚。后來還聽到傳達(dá)，他在中央會議上專門談到，中央的經(jīng)濟(jì)決策必須以系統(tǒng)的調(diào)查研究為基礎(chǔ)，要求各中央國家機(jī)關(guān)從有過下鄉(xiāng)經(jīng)歷、又考入大學(xué)的年輕人中，抽選一大批來做調(diào)查工作。因?yàn)檫@個講話，1982年的夏秋之際，“發(fā)展組”就成建制進(jìn)入中國社會科學(xué)院農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所——我們尚未正式畢業(yè)就已經(jīng)被“分配”了。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：也就是說，你們就成了中國社會科學(xué)院的研究人員。

　　周其仁：是的，正式畢業(yè)后，我們進(jìn)入了中國社會科學(xué)院農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所。從此，農(nóng)村改革發(fā)展的調(diào)查研究就成為我們的工作�！鞍l(fā)展組”在建制上是農(nóng)經(jīng)所的一個研究室，但研究調(diào)查工作由杜老的中央書記處農(nóng)村政策研究室直接領(lǐng)導(dǎo)。1985年，“發(fā)展組”的部分成員組建了中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究所，隸屬國家體改委，留下的研究骨干繼續(xù)研究農(nóng)村問題，到1986年正式組建了“發(fā)展研究所”，直屬中央書記處農(nóng)村政策研究室和國務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心。這兩個機(jī)構(gòu)是一套人馬，主任都是杜潤生。所以，我們從大學(xué)畢業(yè)前開始，就一直在杜潤生指導(dǎo)下工作。杜老擁有厚實(shí)的農(nóng)村、農(nóng)民和多方面的科學(xué)知識，一輩子注重調(diào)查研究，對新情況、新問題永遠(yuǎn)抱有強(qiáng)烈的求知欲望，他思想開放、待人寬厚，尤其對年輕后生，從來就是循循善誘。正是這些合金般的品格組合，使杜老擁有無與倫比的感召力和協(xié)調(diào)力。他從不在乎年輕年老，不在乎級別高低，不在乎身份來歷，只要有好的觀察、獨(dú)到的想法，他就愿意聽、愿意與你討論。正是杜老的堅(jiān)持，一批年輕人才被吸收到中央農(nóng)村政策的制定過程中來。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：那也是你們離政治最近的一段時光。

　　周其仁：我是一個非黨人士，不懂政治，很喜歡舒爾茨的一句格言，“關(guān)心時勢，不熱衷于政治”。不過機(jī)緣巧合，在杜老領(lǐng)導(dǎo)下參加了80年代五個中央農(nóng)村“一號文件”起草的全過程。有一年文件搞出來以后，通過了相關(guān)程序，杜老精心修訂文字，最后指派我和另外一位年輕人到國務(wù)院印刷廠擔(dān)任最后的校訂。平時很調(diào)皮的我們，也知道責(zé)任重大，工作很仔細(xì)。等到文件付印，我突然想到，這份黨內(nèi)文件印出來后我應(yīng)該是不可以過目的！真的感謝那個時代，農(nóng)民、基層和地方的改革創(chuàng)新源源不斷，而執(zhí)政黨決策層由實(shí)事求是的思想路線主導(dǎo)，主政者思想開放、求知若渴，力求在可靠的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)上決定經(jīng)濟(jì)政策。我們這些年輕人生逢其時，在村莊田野和中南海之間來來回回，調(diào)查、訪問、整理、匯報，不經(jīng)意之間就走進(jìn)了一個書本上沒有的學(xué)問天地。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：從農(nóng)發(fā)組到發(fā)展所，都同中國政策的決策系統(tǒng)有千絲萬縷的聯(lián)系，調(diào)研報告可以直接送到中央領(lǐng)導(dǎo)人的辦公桌上。為什么當(dāng)時的一些決策者這么看重一個主要由年輕人組成的研究機(jī)構(gòu)呢？

　　周其仁：我理解首先是因?yàn)榉謾?quán)改革的需要。大家知道，在改革開放以前，中國是一個高度中央集權(quán)的體制。毛澤東去世以后，這種模式難以為繼，開始了分權(quán)化改革的新歷程。分權(quán)化改革要求決策者的眼睛向下，了解分散于各地實(shí)踐的真實(shí)信息。但是，分權(quán)改革也使掌握真實(shí)情況變得越來越困難。八十年代中期后的北京和各個省城，形勢討論會層出不窮，就是因?yàn)楦母锿七M(jìn)之后，怎樣準(zhǔn)確估量形勢變化成為正確決策的關(guān)鍵。在那個背景下，需要從不同的角度提供信息和判斷。從這個意義上也許可以說，分權(quán)改革開發(fā)出了一個決策信息的

　　“市場”，發(fā)展組/發(fā)展所的年輕人生逢其時，提供了一點(diǎn)農(nóng)村社會真實(shí)情況，也提供了一點(diǎn)自己的分析和判斷，創(chuàng)出了一小塊招牌。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：所以在八十年代，發(fā)展組/發(fā)展所很有知名度，而且頗有些神秘色彩。

　　周其仁：知名度不是炒出來的。一方面，這個研究團(tuán)體在農(nóng)村調(diào)查這一件事上堅(jiān)持了近十年，另一方面也主要是借光于那個偉大的改革年代。因?yàn)榘耸�年代中國農(nóng)村的改革有聲有色，才使發(fā)展組/發(fā)展所的文章越做越氣派。另外，我剛才也講到，分權(quán)化改革戰(zhàn)略本身要求有一個獨(dú)特的信息和分析的市場�？赡苁莿倓傞_始的緣故，決策研究還不是那么普遍的，所以就有點(diǎn)你說的“神秘色彩”吧。

　　中國走出一條新路

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：從大學(xué)期間你就開始參加農(nóng)村改革調(diào)查，前后持續(xù)了近十年。通過農(nóng)村改革調(diào)查，你對中國農(nóng)村改革有哪些認(rèn)識？

　　周其仁：那時的農(nóng)村調(diào)查，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　是直接為中央制定農(nóng)村政策服務(wù)的，所以除了農(nóng)民和基層組織的經(jīng)濟(jì)行為，國家行為也進(jìn)入了我們的研究視野。觀察和參與給我最基本的概念是，農(nóng)村包產(chǎn)到戶改革是自下而上搞起來的。早在“上層”采取任何政策行動之前，分戶承包集體土地的改革早就在農(nóng)村底層開始出現(xiàn)了。我們現(xiàn)在知道最早的包產(chǎn)到戶，發(fā)生在1956年下半年的浙江永嘉縣，當(dāng)時也得到了縣委領(lǐng)導(dǎo)的支持。但是，高層不能接受，結(jié)果是縣委書記李云河被革職，遣返老家務(wù)農(nóng)長達(dá)21年之久！1959－1961年間，包產(chǎn)到戶出現(xiàn)在“大饑荒”最嚴(yán)重的所有省份，其中僅安徽一地就蔓延到了全省40％的生產(chǎn)隊(duì)，安徽農(nóng)民把責(zé)任田稱為“救命田”。所以，包產(chǎn)到戶是被逼出來的。搞來搞去種田的農(nóng)民連飯也吃不飽，那還不要改革？前幾天原來農(nóng)口的老人紀(jì)念改革30年，曾在廣東省負(fù)責(zé)農(nóng)村工作的杜瑞芝，人稱“小杜主任”，講了一句很好的話，“農(nóng)村改革的第一動力是農(nóng)民的肚子”——餓得不行被逼著要改革。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：既然農(nóng)村改革在1978年以前已經(jīng)數(shù)度出現(xiàn)，為什么我們說改革是從1978年開始的呢？

　　周其仁：農(nóng)民自發(fā)的改革要有合法承認(rèn)。因?yàn)榘�產(chǎn)到戶在本質(zhì)上是一個合約，農(nóng)民和生產(chǎn)隊(duì)約定，農(nóng)民負(fù)有什么樣的義務(wù)，集體給農(nóng)民什么樣的權(quán)利，農(nóng)民及其集體又對國家有什么權(quán)利和義務(wù)。這個過程就是重新界定權(quán)利，即重新確定了一套行為的規(guī)范，各方可以做什么、不能做什么。既然是合約，就有一個時效性問題，大家關(guān)心承包合約能不能長久，如果自發(fā)的改革得不到合法化的承認(rèn)，那只不過是一種“權(quán)宜之計(jì)”，動不動又變了，農(nóng)民就不會有長期穩(wěn)定的預(yù)期。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：但是，中共中央十一屆三中全會通過的農(nóng)業(yè)文件中，仍然明令禁止實(shí)行包產(chǎn)到戶啊。

　　周其仁：是的，那里還有“不準(zhǔn)包產(chǎn)到戶”的字樣，但作為一個執(zhí)政黨的指導(dǎo)思想路線，在十一屆三中全會已經(jīng)有了根本的變化，開始糾正錯誤的思想路線，重新強(qiáng)調(diào)實(shí)事求是。在這條思想路線下，人們可以想，過去的公有制和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)模式，講到底都是滿足人民日益增長的需求的手段，絕不能倒過來，為手段而手段。前人寫在本本上的東西、蘇聯(lián)做過的事情，不能變成教條。被實(shí)踐證明是選錯了的，要改過來。任何體制和政策，不管講起來多么頭頭是道，效果不好就要調(diào)整和改變。這是中國改革開放最重要的思想基礎(chǔ)。

　　從農(nóng)村看，包產(chǎn)到戶在幾年內(nèi)席卷了全國，一步一步得到了合法承認(rèn)。其實(shí)，鄧小平早在1962年就講過，包產(chǎn)到戶能多打糧，現(xiàn)在不合法，就讓它合法起來。但1962年還沒有這個政治條件，非要到了1978年后才行�；仡^看，這個合法承認(rèn)過程也很有講究。先是自發(fā)試驗(yàn)、由地方肯定。比如萬里在安徽肯定包產(chǎn)到戶，趙紫陽在四川肯定責(zé)任制，周惠在內(nèi)蒙肯定兩定一獎制，等等。至于那些不愿意承認(rèn)包產(chǎn)到戶的地方，中央也不強(qiáng)制，由他們?nèi)ケ容^。等到很多地方都承認(rèn)了包產(chǎn)到戶以后，中央才開始承認(rèn)。中央的承認(rèn)開始也是一種局部承認(rèn)，說哪些地區(qū)、在哪些條件下才可以包產(chǎn)到戶。等到大多數(shù)地方的農(nóng)民都選擇家庭聯(lián)產(chǎn)承包，中央文件才給予全面的承認(rèn)。后來，更把政策承認(rèn)升格為立法行動，全國人大通過了《農(nóng)地承包法》。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：你的意思是，包產(chǎn)到戶開始是農(nóng)民的選擇，得到地方和中央的事后承認(rèn)？

　　周其仁：正是。記得有一次向萬里同志匯報，萬里就講我們就是奉行“事后承認(rèn)主義”。農(nóng)民和地方做得對的，就用國家的權(quán)威性給予合法性認(rèn)定。包產(chǎn)到戶從一年不變延長成三年不變，后來是十年不變、三十年不變，最后說長期不變就是永遠(yuǎn)不變。這個過程創(chuàng)造了產(chǎn)權(quán)改革的一個全新的經(jīng)驗(yàn)。因?yàn)槿�盤公有制以后，究竟怎樣重新界定農(nóng)民私人的權(quán)利，是一個全人類都沒有經(jīng)歷過的難題。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：沒有經(jīng)驗(yàn)可以借鑒，只能摸著石頭過河。

　　周其仁：中國找到了這么一個辦法。土地還是屬于集體所有的，但把土地的使用權(quán)、種植權(quán)、收益權(quán)，最后連轉(zhuǎn)讓權(quán)都一起承包給了農(nóng)民。這就走出一條路，在法理和意識形態(tài)嚴(yán)格禁止私人合法擁有生產(chǎn)資料的環(huán)境里，經(jīng)由一個承包合約，重新界定出農(nóng)戶對土地的權(quán)利�？扑乖�1959年說，清楚界定的權(quán)利才是市場交易的關(guān)鍵前提。這聽起來不難理解：要是一個東西不是你的，你怎么能拿出去賣呢？但是我想對科斯說，中國的經(jīng)驗(yàn)表明，合約的過程同時就是界定權(quán)利的過程，兩個過程是一回事。否則，“清楚的權(quán)利界定”是從哪里來的？就是說，農(nóng)民和基層自發(fā)的產(chǎn)權(quán)界定，加上地方和中央給予的合法化承認(rèn)，共同成就了產(chǎn)權(quán)的重新界定。這個經(jīng)驗(yàn)非常有意義，我甚至認(rèn)為對整個人類都有意義，因?yàn)閷�來再走錯路也不怕。擔(dān)保不了哪天又有人要胡鬧，再誤入“一大二公”的死胡同，那至少還有一個辦法可以走出來，預(yù)備下了一副可用的解藥。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：你多年來的研究重心就是公有制產(chǎn)權(quán)的改革與變遷，你是什么時候開始接觸產(chǎn)權(quán)理論的？

　　周其仁：經(jīng)濟(jì)學(xué)家喜歡說，沒有選擇，就沒有經(jīng)濟(jì)問題�？墒�，當(dāng)我開始對經(jīng)濟(jì)發(fā)生興趣的時候，可觀察到的經(jīng)濟(jì)制度似乎沒有任何自由選擇可言。在中央計(jì)劃公有制的體制下，生產(chǎn)和投資由政府指令控制，人們不能自由擇業(yè)，生產(chǎn)要素不能自主流動和重組；
至于生產(chǎn)組織形式的選擇，更事關(guān)“方向和道路”，普通人不得問津。在那套體制下，有什么選擇可言呢？

　　但是，在黑龍江下鄉(xiāng)時，我觀察到的，卻說明看似不容自由選擇的體制之下，人們還是頑強(qiáng)地在進(jìn)行選擇。那個現(xiàn)象，就是同一個農(nóng)民在“公家地”與在“自留地”里的勞作態(tài)度判若兩人——那可是同樣的天氣、同樣的土地和同樣的勞動力——勞動者在選擇努力的投放程度。這是我學(xué)到的經(jīng)濟(jì)行為的第一課。當(dāng)時我還沒有可能問：在一切資產(chǎn)都?xì)w公的制度下，本來是由“公家”決定生產(chǎn)什么、生產(chǎn)多少和怎樣生產(chǎn)，可是，為什么私人仍然在事實(shí)上決定著向公有生產(chǎn)體系提供多少勞動、努力和辛苦？那些不合法的、看似微不足道的“個人權(quán)利”，究竟是怎樣在法律上一切歸公的經(jīng)濟(jì)里扎根的呢？

　　問題還沒有清楚地提出來，公有制經(jīng)濟(jì)就開始了改革。農(nóng)村的包產(chǎn)到戶之后，城市國有企業(yè)出現(xiàn)了松綁、擴(kuò)大自主權(quán)、承包以及改制，私人企業(yè)開始以“個體戶”的名目重新出現(xiàn)，“外資”則在沿海地帶登堂入室。幾十年前被國家權(quán)力消滅了的私人產(chǎn)權(quán)，重新出現(xiàn)并生氣勃勃地成長。為此，中國數(shù)度修訂了憲法，以便與新的產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)相適應(yīng)。這不能不引起我的思考：在清一色的全盤公有制的內(nèi)部，怎么就產(chǎn)生出改革公有體制的力量來？

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：那么，私產(chǎn)權(quán)利究竟是怎樣從國家維護(hù)的公產(chǎn)制里產(chǎn)生出來的？

　　周其仁：計(jì)劃公有制從法權(quán)上鏟除了私產(chǎn)，主流意識形態(tài)幾十年一貫地堅(jiān)持“斗私”。可是，恰恰就在這樣硬的約束條件下，產(chǎn)權(quán)改革還是在中國發(fā)生了，私產(chǎn)還是得以重建。這到底是怎么發(fā)生的？要認(rèn)知這一點(diǎn)，思想和學(xué)術(shù)的開放有重要意義。1979年，我在旁聽北京大學(xué)厲以寧教授組織的外國經(jīng)濟(jì)學(xué)說講座時，第一次知道舒爾茨傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)變的理論，并以自己下鄉(xiāng)的經(jīng)驗(yàn)加以衡量與驗(yàn)證。后來，大約是1986年，我從當(dāng)時四通公司發(fā)展部的朋友那里得到了他們私自影印的張五常的兩本小書，通過他的中文轉(zhuǎn)述，知道了科斯、阿爾欽等現(xiàn)代產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)學(xué)家提出的問題與基本概念。根據(jù)我對這門理論的理解，“產(chǎn)權(quán)”并不像許多贊成或反對產(chǎn)權(quán)理論的人自以為的那樣，是從人性為私的假設(shè)里自動推導(dǎo)出來的。產(chǎn)權(quán)是在競爭環(huán)境里對謀取自我利益的個人實(shí)施的一套制度性約束，而不同的產(chǎn)權(quán)約束對一個經(jīng)濟(jì)的整體交易費(fèi)用水平有重要的影響。

　　當(dāng)時，我對“交易費(fèi)用”概念的感受不深，但對“產(chǎn)權(quán)界定”從看到的第一眼起就受到很大的思想沖擊，因?yàn)檫@么一個簡單的概念，把多年來我自己觀察和感受到的中國農(nóng)村經(jīng)驗(yàn)講清楚了。為什么“自留地”？為什么“包產(chǎn)到戶”？無非都是產(chǎn)權(quán)界定的中國稱謂，內(nèi)容是一致的，就是通過產(chǎn)權(quán)約束的變化改變了人們從事經(jīng)濟(jì)活動的激勵。這個理論簡單，遠(yuǎn)離教條主義，因?yàn)樗�在方法論上特別強(qiáng)調(diào)對約束條件的仔細(xì)觀察和調(diào)查。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：1986年你和戴小京合作執(zhí)筆完成的研究報告《農(nóng)民、市場與制度創(chuàng)新》，著眼點(diǎn)是什么？

　　周其仁：那個研究報告記錄了我們對農(nóng)村產(chǎn)權(quán)改革的認(rèn)識。該報告首先提出，農(nóng)戶的土地經(jīng)營權(quán)需要有相應(yīng)的“法律表現(xiàn)”，如果“所有制的革新變化得不到相應(yīng)的法律肯定，倒退也就難以制止”。同時，根據(jù)從包產(chǎn)到戶推進(jìn)到統(tǒng)購統(tǒng)銷體制全盤改革的實(shí)踐，這個報告還認(rèn)為，農(nóng)民家庭土地經(jīng)營權(quán)的重建，使整個國民經(jīng)濟(jì)的運(yùn)轉(zhuǎn)體制變得不適應(yīng)，因而需要根本的全盤變革。

　　1987年，加州大學(xué)洛杉磯分校德姆塞茨教授的學(xué)生肖耿到發(fā)展研究所訪問，我請他盡可能多帶一些產(chǎn)權(quán)與交易費(fèi)用的原版文獻(xiàn)來。此后兩三年，我們閱讀肖耿帶來的、以及我們能尋覓到的科斯、阿爾欽、德姆塞茨、諾斯和巴澤爾等人的作品。至今我還是分外懷念那時的生活方式：背上一書兜文獻(xiàn)到農(nóng)村調(diào)查，在觀察、訪問、座談、收集資料之余，就是閱讀和討論。車馬途中，則是思想神游的大好時光。當(dāng)時我不能讀英文，幾位同事就翻成中文為我當(dāng)“拐棍”。1990年秋，經(jīng)GareJohnson教授的推薦，我到芝加哥大學(xué)經(jīng)濟(jì)系做訪問學(xué)者。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：做訪問學(xué)者期間，你主要關(guān)心的是什么問題？

　　周其仁：差不多還是自己在國內(nèi)關(guān)注的那些問題。在芝大的一年，除了修一門本科級微觀經(jīng)濟(jì)學(xué)和旁聽了貝克教授給研究生上的入門課，我主要就是在圖書館內(nèi)閱讀。那時崔之元在芝大的政治學(xué)系，他很博學(xué)，我開玩笑管他叫“圖書館動物”，因?yàn)樗�熟悉芝大圖書館里任何一個角落的圖書和刊物。之元給我很大的幫助，幾乎每天都把有意思的讀物介紹給我。不過對我影響大的，還是從傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)變理論基礎(chǔ)上搞起來的人力資本理論。其中，最重要的收獲是接觸了巴澤爾（YoramBarzel）的工作，特別是他在1977年發(fā)表的關(guān)于美國奴隸制的經(jīng)濟(jì)分析。為什么美國南部和西印度群島的奴隸社會中偶爾也有奴隸通過贖買而使自己變成自由民呢？巴澤爾的回答是：奴隸主行使其法律所有權(quán)的費(fèi)用基于一個重要事實(shí)——奴隸的生產(chǎn)價值講到底是由奴隸本人控制的。為了減輕這種費(fèi)用，一些奴隸主就利用定額制來刺激奴隸勞動并降低奴隸主的監(jiān)督費(fèi)用，使一些能干的奴隸終于積累起足以贖身的錢財。巴澤爾的這項(xiàng)研究靠近我的問題：私產(chǎn)何以在排他性極強(qiáng)的全盤公有制里誕生？但是即便是在奴隸制下，奴隸人力的“私產(chǎn)”，也是在沒有遇到國家強(qiáng)制力反對的條件下發(fā)生的。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：做訪問學(xué)者之后，你又進(jìn)入加州大學(xué)洛杉磯分校研究生項(xiàng)目，后來獲得博士學(xué)位。這期間研讀最重要的收獲是什么？

　　周其仁：一個收獲是，我認(rèn)識到經(jīng)濟(jì)增長的一種基本要素——人力資源連同它的各種表現(xiàn)——是天生附著在個人身上的資產(chǎn)。個人在實(shí)際上控制著人力資產(chǎn)的發(fā)揮和生產(chǎn)性供給，這在任何經(jīng)濟(jì)制度下都是一樣的。所謂市場經(jīng)濟(jì)，就是法律正式承認(rèn)私產(chǎn)、特別是私產(chǎn)的轉(zhuǎn)讓權(quán)利的制度。這決定了人力資源在不同經(jīng)濟(jì)制度下得到不同的利用和發(fā)揮。我以為這是一個理論支點(diǎn)，有助于解釋公有制下人們的行為，有助于解釋公有制的改革，更重要的是，有助于解釋在國家強(qiáng)制性剝奪和消滅私產(chǎn)制之后，私產(chǎn)為什么還能夠得以重建。

　　怎么理解自留地和包產(chǎn)到戶？為什么把地劃給農(nóng)民，他們的積極性才發(fā)揮了出來？很簡單，因?yàn)檗r(nóng)民身上的人力資產(chǎn)只有他們本人才能完全開動，他要不想好好干，任誰拿他也沒辦法。為什么社會主義的改革，最后還是要把私人產(chǎn)權(quán)請回來？因?yàn)樽钪匾�人力資產(chǎn)總在人身上，努力、積極、責(zé)任、創(chuàng)造、學(xué)習(xí)等等，天然歸個人控制。法律可以不承認(rèn)私人產(chǎn)權(quán)，但那樣的話，一個社會的人力資本就不能充分發(fā)揮，全社會都受損。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：你的求學(xué)也是由“問題主導(dǎo)”的？

　　周其仁：早就知道，自己當(dāng)不成象牙塔里的學(xué)問人。也許這是經(jīng)歷決定的，因?yàn)槲覀冞@一輩人，先深入了社會，有了很多觀察和思考，然后才有機(jī)會接受科學(xué)訓(xùn)練。這樣，很自然就格外關(guān)心真實(shí)世界里的問題，傾向于到書本知識以外的世界里求解。所以我對在想象的約束下表現(xiàn)高超智力的學(xué)問沒有什么興趣，雖然那差不多是美國當(dāng)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的主流。中國文化傳統(tǒng)也有一點(diǎn)影響，比如“行萬里路、破萬卷書”。經(jīng)濟(jì)學(xué)是經(jīng)驗(yàn)科學(xué)，觀察是基礎(chǔ)的基礎(chǔ)。對世事知道不多，觀察很少，怎么可以成事？當(dāng)然從演化的角度看，也許這樣“問題主導(dǎo)”的求學(xué)方式有利于我這樣的人避短揚(yáng)長吧。

　　重新“接地氣”

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：1996年你受邀回國到北京大學(xué)中國經(jīng)濟(jì)研究中心任教，去國五六年，中國發(fā)生了許多變化，你是不是感到有些隔膜？

　　周其仁：隔膜還談不上，1993年后為了畢業(yè)論文，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　我也數(shù)次回國實(shí)地調(diào)查。但畢竟“離土”已經(jīng)六年，自己的“實(shí)感”被歲月磨去不少，希望有機(jī)會補(bǔ)補(bǔ)課，接一點(diǎn)“地氣”。好在回國不久，機(jī)會很快就來了。杜潤生先生要我到山西參加一項(xiàng)從黃河引水到太原的大型工程的研究工作。水工，歷來是中國經(jīng)濟(jì)史上的一個重點(diǎn)，多年之前我就有過興趣。在當(dāng)代，水成為“國家的公共資源”，產(chǎn)權(quán)界定的模糊無從發(fā)揮價格機(jī)制的作用，結(jié)果是到處喊“水資源危機(jī)”，同時到處浪費(fèi)水資源。顯然，這是一個不應(yīng)該放過的題材。1996年秋，我就和宋國青教授帶了幾位學(xué)生，直奔黃土高原而去。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：這項(xiàng)研究進(jìn)行了多長時間？有什么收獲？

　　周其仁：差不多持續(xù)了三年多。因?yàn)橛屑s定，至今我們還沒有公開發(fā)表過一個字的報告。但是借著這項(xiàng)研究，我們對水權(quán)、水價、水市場、“國家工程”的決策與執(zhí)行、以及國家工程的建設(shè)體制，對競爭、壟斷（包括所謂自然壟斷）等等問題，都有了一個比較透徹的理解。

　　這里得到的認(rèn)識是可以舉一反三的。譬如1998年以后我開始著手研究電信問題，最早的“感覺”就是與“自然壟斷”有關(guān)的�；�礎(chǔ)電信網(wǎng)絡(luò)似乎與大的供水系統(tǒng)一樣，只能有一個網(wǎng)路才能保持技術(shù)上的“最優(yōu)”。所以不少人認(rèn)為，最順理成章的體制，就是這類產(chǎn)業(yè)由政府獨(dú)家專營。但是我們在山西供水工程的調(diào)查研究中，恰恰對所謂“自然壟斷”帶來的巨大成本有極深的感受。這提醒我們，理論上“最優(yōu)的”制度安排，本身并不是沒有代價的。問題是，黑板經(jīng)濟(jì)學(xué)家對真實(shí)的成本或代價所知甚少，所以他們推導(dǎo)出來的“最優(yōu)”，一旦加入真實(shí)的成本之后，究竟還有多優(yōu)，往往是個大問題。正確的思維，是對不同制度安排的不同費(fèi)用進(jìn)行比較：允許獨(dú)家壟斷有代價，打破獨(dú)家、引入數(shù)家競爭也有代價，關(guān)鍵是兩害相權(quán)取其輕�！度�網(wǎng)合一、數(shù)網(wǎng)競爭》就是這樣寫出來的。事先不知道的是，中國為了進(jìn)入WTO，正醞釀電信業(yè)的又一波開放。因?yàn)閷懥艘幌盗须娦艈栴}的評論文章，結(jié)果我就成了“電信問題專家”。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)問題和“水工”問題似乎是風(fēng)馬牛不相及。

　　周其仁：其實(shí)，無論農(nóng)村問題、水工問題還是電信問題，對我來說，區(qū)別只在于經(jīng)濟(jì)行為的技術(shù)約束和制度約束有所不同。至于人的經(jīng)濟(jì)行為本身，基本邏輯是一致的，所以通用的經(jīng)濟(jì)學(xué)就可以了，本不再需要什么特別的“專家”才能夠加以解釋的。剛才講到，在電信開放的論戰(zhàn)中，我對網(wǎng)絡(luò)產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)問題的認(rèn)識其實(shí)來自于“水工”。后來放膽去“碰”教育、郵政、股市、醫(yī)療等話題，分析的基本線索都是一樣的，只是各業(yè)的具體約束不同，“碰”起來多彩多姿，各有各的意思。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：在“水工”之外，你還走進(jìn)企業(yè)，對企業(yè)進(jìn)行調(diào)查研究。此前你似乎一直關(guān)注農(nóng)業(yè)問題，好像對企業(yè)研究用力不多。

　　周其仁（笑）：這是一種誤解吧。對公司研究的興趣可算由來已久。你剛才提到的那篇研究報告，就是1980年代農(nóng)村調(diào)查研究的一個理論小結(jié)，其中很重要的一點(diǎn)，是數(shù)億中國農(nóng)民卷入城市化、工業(yè)化的進(jìn)程，在組織上不能只靠基于血緣關(guān)系的家庭，更不能靠基于行政命令和強(qiáng)制力的國有組織，而要靠基于市場契約的公司。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：作為西方文明的一個主要體現(xiàn)，基于市場契約的公司文化非常發(fā)達(dá)，但是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，中國沒有公司，有的只是工廠。

　　周其仁：計(jì)劃制下的工廠并非基于市場契約的公司，而是行政結(jié)構(gòu)的一個附屬部分。即使回到計(jì)劃體制建立之前，我國傳統(tǒng)的組織文明也存在一個缺陷，那就是行政等級維系的國家組織比較發(fā)達(dá)，靠血緣親情維系的組織也比較發(fā)達(dá)，惟獨(dú)基于自由契約的市場組織遠(yuǎn)不夠發(fā)達(dá)。所以，中國的現(xiàn)代化——特別是把數(shù)億農(nóng)民卷進(jìn)來的工業(yè)化與城市化——不但要面對計(jì)劃體制的組織遺產(chǎn)，而且要面對傳統(tǒng)歷史的組織遺產(chǎn)。最重要的，是發(fā)展基于契約的市場組織。有了這個認(rèn)識，我對“公司”的興趣就經(jīng)久不衰。在美留學(xué)期間，我對科斯的企業(yè)理論下過功夫，為回國以后開展的企業(yè)調(diào)查做了一些“家庭功課”。大約從1996年起，我就陸續(xù)獲得進(jìn)入中國企業(yè)調(diào)查的機(jī)會，包括濟(jì)南的小鴨洗衣機(jī)廠、上海幾家紡織系統(tǒng)的公司。我還“混”入聯(lián)辦投資管理公司，和那里的同事搭伴調(diào)查公司，前后參與了近20家公司的融資和改制的調(diào)查研究。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：國有企業(yè)改革一直是改革的焦點(diǎn)。你對企業(yè)進(jìn)行調(diào)查研究，發(fā)現(xiàn)了哪些問題？在哪些方面促進(jìn)了你對產(chǎn)權(quán)問題的思考？

　　周其仁：我看到，傳統(tǒng)國企有兩個問題要解決：一個就是從來不承認(rèn)“公產(chǎn)”要以公民的私產(chǎn)為基礎(chǔ)。另外一個，就是通過行政命令、而不是靠自愿的契約把各種要素組織起來的。問題是，離開了在清楚的私產(chǎn)基礎(chǔ)上發(fā)展的市場合約，難以支持分工水平的不斷提高。在全盤公有化時代，財產(chǎn)的惟一主人是抽象的“全民”，而不是任何一個活生生的自然人，因?yàn)槿魏嗡饺硕疾坏煤戏〒碛猩�產(chǎn)性資料的財產(chǎn)權(quán)利。公有企業(yè)的這種性質(zhì)，決定了大量資源處于“公共領(lǐng)域”之中，刺激了形形色色的私人攫取行為，卻無從充分動員保衛(wèi)公有資產(chǎn)的力量。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：2004年香港中文大學(xué)教授郎咸平對幾家內(nèi)地公司提出的質(zhì)疑，在網(wǎng)民和媒體的持續(xù)關(guān)注下，最終上升到對整個中國產(chǎn)權(quán)制度改革的爭論。你也參與了和郎咸平的爭論。

　　周其仁：產(chǎn)權(quán)改革并不是哪一個好事之徒策劃出來的。如果傳統(tǒng)國企有競爭力，誰想改也改不動的；
如果其他的辦法可以解決問題，“產(chǎn)權(quán)改革”根本就提不上日程。我對很多無謂的爭論沒有興趣，因?yàn)槌３Ｖ挥袩狒[、卻沒有認(rèn)識上的進(jìn)步。但是，當(dāng)有的輿論從指控個別公司改制侵吞國資，升級為“所有產(chǎn)權(quán)改革都在侵吞國有資產(chǎn)”，甚至聲稱不但要“結(jié)束‘國退民進(jìn)’的產(chǎn)權(quán)改革”，而且要“改變國家政策的方向”，把中國變成“大政府主義的國家”，我覺得就不能不站出來回應(yīng)。自從上世紀(jì)六十年代末到東北國營農(nóng)場上山下鄉(xiāng)以后，我對那種名義上是全民的財產(chǎn)，但實(shí)際上人們連對眼看發(fā)生的浪費(fèi)和揮霍都無能為力的體制，早就有了實(shí)際的體驗(yàn)。那樣的體制不改，中國經(jīng)濟(jì)怎么會有希望？

　　在國企的改制過程中，確有外部投資人、企業(yè)經(jīng)營者與國資的管理官員利用權(quán)錢交易侵吞國有或者集體財富的事情。我一直在揭示這種攫取行為，認(rèn)為這是改制走向邪路的現(xiàn)實(shí)危險。這里面的規(guī)律是,凡是含糊不清、未得到清楚界定的權(quán)利，總有人千方百計(jì)地下手“攫取”。傳統(tǒng)公有制一天不改，花樣百出的資產(chǎn)攫取就一天不會停止。要終結(jié)攫取，只有根本改革那種名不副實(shí)的傳統(tǒng)公有制。因此我認(rèn)為，叫停改革，不論主觀動機(jī)如何，實(shí)際效果只能是延長國資被攫取的時間、增加國資被攫取的機(jī)會和數(shù)量。正確的選擇，是堅(jiān)持改制的方向，同時增加改制的透明度，提升改制的程序合理性，盡最大可能減少改制中的攫取損失。

　　改革三十年：產(chǎn)權(quán)的重新界定

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：古人云“三十而立”。到今天，中國改革也迎來了自己的而立之年。作為一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家，你如何看待這改革的30年？

　　周其仁：改革開放是逼出來的。過去全盤公有化的計(jì)劃體制其實(shí)是一套權(quán)利體系，當(dāng)這套體系運(yùn)轉(zhuǎn)不下去的時候，它就要被重新界定。這就是改革。所以，我們也許可以把產(chǎn)權(quán)的重新界定，作為觀察經(jīng)濟(jì)體制變革的一條主線。概略地說，我國產(chǎn)權(quán)制度變遷是分為四個層面展開的。

　　第一個層面，原本全盤歸國家和集體所有的公有制，除了抽象的“全民”或“集體”，所有在其中工作、生活的有實(shí)際行為能力的個人，其實(shí)受到一整套具體的權(quán)利制度的約束。比如，農(nóng)民在生產(chǎn)隊(duì)里種地，每天要由隊(duì)長敲鐘集體出工，誰也不能自行其是。這就是一套權(quán)利規(guī)范。集體出工，吃不飽飯，怎么辦？中國改革找到了一個樸素的方法，就是通過承包合約把行為的權(quán)利——包括責(zé)任和義務(wù)——重新界定到農(nóng)戶。農(nóng)業(yè)承包以及后來的工商業(yè)承包，其實(shí)就是在這個層面把權(quán)利重新界定了。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：第二個層面呢？

　　周其仁：第二個層面，通過承包劃出的私人使用權(quán)，又發(fā)展成可轉(zhuǎn)讓的權(quán)利。就是說，從使用權(quán)變?yōu)檗D(zhuǎn)讓權(quán)。這當(dāng)然引發(fā)更復(fù)雜的問題，比如轉(zhuǎn)讓的范圍、轉(zhuǎn)讓的規(guī)則，以及轉(zhuǎn)讓價格的形成。其實(shí)，所謂市場經(jīng)濟(jì)，就是以資源的轉(zhuǎn)讓權(quán)為基礎(chǔ)的制度。一般講，市場經(jīng)濟(jì)就是價格機(jī)制在資源配置中起決定作用。那么什么是價格機(jī)制呢？無非就是有人喊價、有人還價，然后成交或不成交。這里，“喊價”和“應(yīng)價”首先都是一個權(quán)利，要是沒有喊價權(quán)和還價權(quán)，“市場價格”又從何而來？價格位置資源又從何談起？所以，中國產(chǎn)權(quán)改革的第二個層次，就是重新界定了轉(zhuǎn)讓權(quán)，包括定價權(quán)、喊價權(quán)與還價權(quán)。在轉(zhuǎn)讓權(quán)的基礎(chǔ)上，資源配置就開始上了市場經(jīng)濟(jì)的軌道。

　　第三個層面，改革開放重新承認(rèn)了生產(chǎn)資料的私人所有權(quán)。比如可以自由找工作，雙向擇業(yè)選擇，就是承認(rèn)了勞動者不但擁有他自己的勞動能力，而且可以由他本人決定是不是

　　“賣”出去。“企業(yè)家才能”也是一種生產(chǎn)性資源，個人可以與其他要素的所有者訂立合約來創(chuàng)辦民營企業(yè)。這一點(diǎn)，對中國生產(chǎn)力的解放起到了巨大的作用。

　　如果沒有這個層次的權(quán)利界定，當(dāng)年的陳志雄就不能去養(yǎng)魚，年廣九也不能搞“傻子瓜子”。這在當(dāng)時都引發(fā)了大爭論，要鄧小平、胡耀邦直接干預(yù)才沒有一棍子打下去�；仡^看，如果不承認(rèn)這個權(quán)利，怎么會有后來的經(jīng)濟(jì)局面？怎么會有這么多產(chǎn)品生產(chǎn)出來、銷售到全球市場上去？誰想得到，柳傳志領(lǐng)導(dǎo)的聯(lián)想能從計(jì)算所的傳達(dá)室打到了紐約去？馬化騰這么個年輕的后生就

　　“抓”得住幾億中國QQ客戶？馬云立志為中小企業(yè)服務(wù)就真的心想事成？

　　第四個層次，無論是承包來的、轉(zhuǎn)讓來的，或者重新創(chuàng)造出來的私人產(chǎn)權(quán)，都可以在自愿的前提下通過一個合約，形成“以私產(chǎn)為基礎(chǔ)的公產(chǎn)”。過去的公有制絕對排斥私產(chǎn)，但股份制卻以私產(chǎn)為基礎(chǔ)，通過一個合約而形成“公司”，也就是以私產(chǎn)為基礎(chǔ)的公產(chǎn)，來容納相當(dāng)一部分生產(chǎn)力。沒有這個層次，資本市場從何談起？現(xiàn)在“公司治理結(jié)構(gòu)”的那一套學(xué)問，就是如何實(shí)現(xiàn)“私產(chǎn)公用”的經(jīng)驗(yàn)與理論總結(jié)。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：你所說的這四個層次，就是中國不斷地重新界定權(quán)利的過程。

　　周其仁：中國值得慶幸的地方，是逐步從僵化的教條走了出來，從實(shí)際出發(fā)，選擇重新界定權(quán)利的道路。至于這個權(quán)利界定過程，先走哪一步，再走哪一步，是從實(shí)踐中探索出來的，一邊試、一邊看，最后把穩(wěn)定的權(quán)利變成法律，變成了一套長期的章法。

　　不應(yīng)忘記，鄧小平在推動中國改革開放方面的巨大貢獻(xiàn)。在我看來，鄧小平做對了三件事：第一，他把國家政策推向了為促進(jìn)生產(chǎn)力的自發(fā)創(chuàng)新活動提供合法承認(rèn)的正確方向；
第二，重新把企業(yè)家請回了中國經(jīng)濟(jì)舞臺；
第三，重新認(rèn)識“看不見的市場之手”在社會主義經(jīng)濟(jì)中的地位。如果用最多數(shù)人的日常生活得到顯著改善作為評價標(biāo)準(zhǔn)，鄧小平領(lǐng)導(dǎo)的中國改革開放會被寫入歷史。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：但是對中國為什么會取得如此成就，人們有不同的解讀。比如國際上一種流行的意見說，中國就是勞動力太便宜，才有國際競爭力。國內(nèi)不少人也相信這個解釋。

　　周其仁：我一直不同意這個解釋。我提出的問題是，改革開放前中國的勞動力難道不是更便宜嗎，可是為什么那時中國的產(chǎn)品遠(yuǎn)沒有今天的國際競爭力？從道理上看，勞動力便宜是要素有競爭力，但要素不會自動變成產(chǎn)品。把要素變成產(chǎn)品，要經(jīng)過組織和制度，過去由于體制不對頭，中國的要素固然便宜，但組織和制度的成本極其高昂。中國在開放下的高度增長，真正的秘訣就是通過改革開放大幅度降低制度和組織成本。這就使得廉價勞動力的因素開始發(fā)揮作用，中國的農(nóng)民、工人、技術(shù)員、企業(yè)家，地方和整個國家才一起發(fā)力，并經(jīng)由個人學(xué)習(xí)曲線的提升，把產(chǎn)品越做越多、越做越好，才在全球市場上占有一席之地。這就是說，重新界定產(chǎn)權(quán)顯著降低了制度成本，刺激了持續(xù)的經(jīng)濟(jì)增長。正如科斯所言：“清楚界定的產(chǎn)權(quán)是市場交易的前提”，中國的產(chǎn)權(quán)重新界定奠定了市場經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)，也奠定了刺激經(jīng)濟(jì)高速增長的基礎(chǔ)。

　　改革與腐敗賽跑

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：在你看來，中國走的是一條漸進(jìn)的產(chǎn)權(quán)界定路線，這樣的路線有何利弊？

　　周其仁：重新界定產(chǎn)權(quán)是一個漸進(jìn)的過程，哪一個方面的問題嚴(yán)重了,就先動一動；
過不下去了，就先改一改。這也帶來一個結(jié)果，就是權(quán)利界定不是全面的齊頭并進(jìn)，而是不整齊、不均衡推進(jìn)的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有達(dá)到“普遍的權(quán)利厘定、約束與保障”。這樣，改革就不可避免地帶來新的矛盾和沖突，需要在不同的權(quán)利之間重新建立平衡。這是中國改革的一個難點(diǎn)。從體制目標(biāo)來說，產(chǎn)權(quán)安排必須是普遍的，不能保護(hù)了這一方，就侵犯了另外一方。經(jīng)濟(jì)自由是有邊界的，起碼是不能侵犯他人的自由。否則不可能有持久的秩序，改革也不能為社會所接受。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　問題是，漸進(jìn)的改革過程，卻在有的方面走得快，有的方面走得慢，一些關(guān)鍵領(lǐng)域的改革，由于種種原因長期滯后。

　　現(xiàn)在大量的實(shí)際問題，包含嚴(yán)重的環(huán)境污染、農(nóng)地征用、礦業(yè)開采、舊城改造、山林經(jīng)營權(quán)確定，以及行政壟斷行業(yè)、政府職能轉(zhuǎn)變等等，似乎很難取得突破。這些問題難就難在權(quán)利怎樣進(jìn)一步得到清楚界定，其中最困難的一點(diǎn)，是產(chǎn)權(quán)界定的自發(fā)活動，能不能及時得到擁有合法強(qiáng)制力的國家的承認(rèn)？沒有強(qiáng)制執(zhí)行的“產(chǎn)權(quán)”，不可能成為市場秩序之源。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：這里面有一個悖論性的難題——要求合法強(qiáng)制力提供產(chǎn)權(quán)界定的公共服務(wù)，但社會怎樣約束、監(jiān)督合法強(qiáng)制力不被濫用、私用而使產(chǎn)權(quán)界定過程變形呢？

　　周其仁：這的確是一個關(guān)鍵。中國的經(jīng)驗(yàn)說，沒有簡單的解。當(dāng)然總思路也可以說有了，那就是法治，即所有人，任何機(jī)構(gòu)，都要服從同樣的準(zhǔn)則，在法律面前人人平等——以此約束所有人的行為。這是尚未解決的一個重大任務(wù)。中國要自立于世界，沒有強(qiáng)大的國家機(jī)器不行。但是強(qiáng)大的國家權(quán)力，怎么保證在公共服務(wù)的軌道里運(yùn)行，怎樣有效防止權(quán)力的濫用，是我們的歷史傳統(tǒng)沒有很好回答過的問題。改革遇到的挑戰(zhàn)是：權(quán)力參與、滲透到了產(chǎn)權(quán)重新界定的過程，產(chǎn)生了形形色色的腐敗。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：建設(shè)法治的市場經(jīng)濟(jì)，就意味著限制權(quán)力即合法強(qiáng)制力不被濫用。也就是說，要進(jìn)行政治體制改革。

　　周其仁：鄧小平1980年就講過“改革黨和國家的領(lǐng)導(dǎo)體制”，但那時還缺乏可操作的細(xì)節(jié)。到了1986年，經(jīng)過8年的改革，他看到了不改革政治體制，經(jīng)濟(jì)體制改革便很難深入，改革的成果也得不到保障，就開始推動政治體制改革。中共十三大通過了中國政治體制改革的綱領(lǐng)，但還沒等到實(shí)施，“價格闖關(guān)”的失敗以及隨后發(fā)生的一系列事件，就再也沒有給中國推進(jìn)政改的機(jī)會。1992年鄧小平的南巡講話，主要也限于推動經(jīng)濟(jì)增長與經(jīng)濟(jì)改革，而不是政治體制改革。所以說，中國的政治體制改革，是鄧小平未完成的事業(yè)。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：政治體制改革的目標(biāo)，就是建設(shè)一個民主、法治的國家。但是在一些人看來，民主、法治并沒有那么緊迫，中國不是已經(jīng)利用“后發(fā)優(yōu)勢”發(fā)展起來了嗎？而且相對于民主、法治這些似乎有些空洞的目標(biāo)來說，經(jīng)濟(jì)發(fā)展也更為重要。

　　周其仁：“后發(fā)優(yōu)勢”是存在的，但也要當(dāng)心楊小凱講過的“后發(fā)劣勢”。小凱不是不知道發(fā)展中經(jīng)濟(jì)可以利用后發(fā)優(yōu)勢，比如技術(shù)、資本、信息等方面到從先行發(fā)達(dá)的國家那里“借光”。但他想到更深的一個層面，就是由于存在著后發(fā)優(yōu)勢，能夠分享“后發(fā)紅利”，所以反而對制度改革掉以輕心，以為不改不是也很好嗎。這樣掩蓋問題，實(shí)質(zhì)改革提不上日程，等到毛病發(fā)作的時候，就來不及了。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：楊小凱始終對“中國經(jīng)濟(jì)奇跡”有一點(diǎn)保留。

　　周其仁：產(chǎn)權(quán)的選擇要受到很多其他制度安排的影響，其中最重要的就是國家或政制的影響。因?yàn)閲�家是惟一掌握合法暴力的�?quán)威機(jī)構(gòu)。如果國家行為不上軌道，私人產(chǎn)權(quán)就難以上軌道，整個市場的基礎(chǔ)就怎么也不牢靠，或者歪歪斜斜的，難以成為長期經(jīng)濟(jì)增長的可靠基礎(chǔ)。小凱當(dāng)然看到中國經(jīng)濟(jì)成長的成績，但他也認(rèn)為，目前還沒有充分的證據(jù)可以說，國家、私產(chǎn)、市場等這一套協(xié)調(diào)分工水平不斷提升的制度基礎(chǔ)已經(jīng)很穩(wěn)固了。正是在這一點(diǎn)上，小凱對“中國經(jīng)濟(jì)奇跡”有一點(diǎn)保留。他后來關(guān)注憲政經(jīng)濟(jì)問題，提出“國家機(jī)會主義”的概念，區(qū)別所謂“好資本主義與壞資本主義”，特別是上面提到的警告世人要當(dāng)心“后發(fā)劣勢”，都是由此而來。

　　事實(shí)上，因?yàn)闄?quán)力沒有得到有效的約束，轉(zhuǎn)型時期的的腐敗非常嚴(yán)重。權(quán)錢交易、官商勾結(jié)，不少披露出來的故事令人不寒而栗。中國面臨腐敗和改革賽跑的挑戰(zhàn)：如果改革的進(jìn)展不能遏止腐敗的蔓延，腐敗不但可能吞噬改革的成果，而且將瓦解公眾對改革的支持，引發(fā)激烈的社會沖突，成為終結(jié)改革的致命殺手。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：現(xiàn)在似乎喪失了進(jìn)一步改革的動力。

　　周其仁：現(xiàn)在的情況是，中國早已遠(yuǎn)離了饑荒，遭遇的國際競爭的壓力也比過去為小，而中國經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)至今在國際上相當(dāng)搶眼。在這種情況下，進(jìn)一步改革的動力何在？這是一個很實(shí)際的問題。我認(rèn)為，繼續(xù)改革的未來收益很大，因?yàn)閺木植康臐u進(jìn)的權(quán)利界定，到發(fā)展成為普遍的權(quán)利界定，將進(jìn)一步擴(kuò)大不侵犯他人的經(jīng)濟(jì)自由，從而走向一個普遍約束權(quán)利、保障自由的現(xiàn)代國家。問題是，進(jìn)一步改革的難度也遠(yuǎn)比過去為大。如何匯集新的動力，推進(jìn)中國在30年改革開放后繼續(xù)堅(jiān)持改革開放，是未來要面對的議題。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：在面對未來的時候，人們往往習(xí)慣于回顧過去，近年來社會上就興起了反思改革的思潮。

　　周其仁：反思在什么時候都有意義，不過不要把實(shí)踐證明做對的事情再“反”掉。對于過去的改革還來不及完成的事情，我們要面對，積極創(chuàng)造條件解決。這樣，中國就會繼續(xù)保持活力，保持發(fā)展。無論如何，十幾億人要進(jìn)入中等發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)的水準(zhǔn)，是人類歷史上的一個非常巨大的挑戰(zhàn)，不會平平穩(wěn)穩(wěn)的。

　　經(jīng)濟(jì)觀察報：繼續(xù)推進(jìn)改革已經(jīng)成為共識，但是如何推進(jìn)仍然是一個問題。

　　周其仁：從歷史經(jīng)驗(yàn)里學(xué)習(xí)，是很有意義的。比如早期的農(nóng)村改革說明，難度再大的問題，底層也總有人找尋解決問題的辦法。包產(chǎn)到戶并不是北京的領(lǐng)導(dǎo)人、領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)或?qū)＜野l(fā)明的，而是處在現(xiàn)實(shí)約束下的生產(chǎn)隊(duì)里的農(nóng)民先干出來的。什么叫改革？改革就是把能解決問題的辦法合法化。30年的改革，尤其是早期農(nóng)村改革經(jīng)驗(yàn)，也許為我們指明了未來改革的道路：尊重基層的創(chuàng)新實(shí)踐，把國家權(quán)威用對方向，降低人們對制度變化的心理障礙、認(rèn)識障礙，使得分散的、矛盾的個別利益合成一個建設(shè)中國現(xiàn)代化的偉大力量。（經(jīng)濟(jì)觀察報）

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