王志泉（以下簡稱“王”）：叢老師，您對西方政治文化傳統(tǒng)的研究在國內(nèi)有開創(chuàng)性的價值，您能先談?wù)勀窃鯓娱_始這項研究的嗎？

　　叢日云（以下簡稱“叢”）為什么要研究西方政治文化傳統(tǒng)呢？近代以來，有識之士越來越認(rèn)識到研究西方文化的重要性。從鴉片戰(zhàn)爭之后，中國文化所遭遇到的西方的挑戰(zhàn)，是生死的挑戰(zhàn)。這和以往的挑戰(zhàn)是不同的，以往的挑戰(zhàn)主要是王朝能不能存在，而西方文化挑戰(zhàn)是要將一種文化連根拔起。所以我們要認(rèn)識它，研究它。

　　中國人開始研究西方文化時是把西方文化作為參照系來認(rèn)識中國文化，而我是把中國文化作為參照系來認(rèn)識西方文化。我們古人是“以史為鑒”，但現(xiàn)代人還要“以西為鑒”，正確認(rèn)識西方，以西方文化為鏡子反觀自己，我做的就是這樣的工作。西方人說，他們研究歷史是為了知道“在我們成為我們之前我們是什么？”那我研究他們的歷史就是為了知道“在他們成為他們之前他們是什么？”但我們先輩們的研究，基本上都是把當(dāng)時的西方文化和中國的傳統(tǒng)文化作比較，當(dāng)他們說西方怎么樣的時候，說的都是同時代的西方，講中國的時候，說的都是傳統(tǒng)文化。在他們生活的時代，雖然已經(jīng)受到西方的影響，但傳統(tǒng)還是很強大的。他們是拿中國的傳統(tǒng)和西方的當(dāng)代或者近現(xiàn)代比較，并不是把中國前現(xiàn)代的和西方前現(xiàn)代的文化相比較。

　　王：可那時也出現(xiàn)了一批學(xué)貫中西的大師，今天的后學(xué)都很尊崇他們。

　　叢：我也敬重他們，因為他們是先軀。他們的成就更多地是在哲學(xué)和一般文化研究方面，就政治文化領(lǐng)域而言，他們的成就是有限的。他們講西方的時候，往往是一種宏觀的印象。所謂學(xué)貫中西的大師們對西方政治文化的研究，幾乎都沒有以一系列的專題研究做基礎(chǔ)，都是總體的和宏觀的概括，是一種觀察得來的印象。他可能看到某一點，然后就以這一點做概括。但是，如果沒有對西方政治文化的各個領(lǐng)域、各個時代的一系重大問題的專門深入的研究，對西方政治文化的宏觀把握就不可能準(zhǔn)確，所做的概括、歸納也是建立在沙灘上的。

　　可以說，中國百年來搞中西政治文化比較研究的，都沒有這樣的研究基礎(chǔ)。比如說研究西方的傳統(tǒng)政治文化，你得對古希臘的城邦，城邦背景下的公民文化，古羅馬的共和制度、羅馬法，基督教的政治影響，日爾曼人的政治傳統(tǒng)，封建主義及其政治影響，中世紀(jì)后期的城市政治文化等等，都有所了解。這是按照塊塊劃分的。還有些具體的專門的問題，比如西方人的自由理念，你要了解古希臘人的自由，羅馬人的自由，中世紀(jì)的自由（城市自由、教會自由等），近代的自由，就是自由觀念的演變。比如從混合政體到現(xiàn)代的分權(quán)制衡的漫長的演進(jìn)，比如說西方的法治傳統(tǒng)，希臘、羅馬、日爾曼人，雖然屬于三個族群、三個歷史階段，但他們對法律的尊崇是一貫的。比如西方近代人權(quán)觀怎么匯聚了不同的因素，經(jīng)過怎樣的過程最后形成了現(xiàn)代的人權(quán)觀念。還有民主，古希臘的民主，羅馬的共和民主，中世紀(jì)的代議制民主，教會和修道院里的民主，城市的民主，這些怎樣轉(zhuǎn)型為現(xiàn)代的民主。既有制度的發(fā)展，又有理論的演進(jìn)。西方政治文化的核心是個人主義，這個個人主義內(nèi)涵是什么，在現(xiàn)代個人主義形成前的個人是什么樣的，也就是前個人主義、半個人主義的形態(tài)是怎樣的？必須對這些重要的問題都有專門的深入的研究，然后才能對西方傳統(tǒng)政治文化做出一個比較恰當(dāng)?shù)臍w納。

　　我也曾經(jīng)翻看過國內(nèi)前輩學(xué)者寫的這個領(lǐng)域的東西，覺得可借鑒的很少。使我吃驚的是，像“關(guān)涉大家的事要得到大家的同意”這一句話，是中世紀(jì)民主的基本原則，國內(nèi)沒見有人介紹過。人們只知道“沒有代表不納稅”，但這是從前面那個更一般性原則引申出來的一部分。還有像格拉修斯談精神權(quán)力與世俗權(quán)力關(guān)系的那兩封信，對西方政治文化來說是非常重要的文本，其地位決不下于《大憲章》、《獨立宣言》、《人權(quán)宣言》，但國內(nèi)也沒有人完整地翻譯過。在我介紹它之前，國內(nèi)幾乎沒有人引用過它。從這里就可以看到國內(nèi)學(xué)界對西方傳統(tǒng)政治文化了解的程度。

　　建國后學(xué)者的局限性更大，主要是意識形態(tài)的局限，階級斗爭史觀、社會發(fā)展五階段論，等等，跳不出這個圈子，就不能客觀地認(rèn)識歷史。我的書則完全不受這些教條的束縛，那一套陳腐的概念和理論，我完全不予理會。除掉這個有色眼鏡后，我們才有可能做到歷史學(xué)家所說的，“歷史是怎樣發(fā)生的，歷史學(xué)家就怎樣敘說”。

　　要認(rèn)識西方政治文化傳統(tǒng)，還有一個問題要解決。我們得超越史學(xué)界、政治學(xué)界、哲學(xué)界的條條塊塊的分割。比如史學(xué)界，往往搞上古史的不懂中世紀(jì)，搞中世紀(jì)的不懂近現(xiàn)代，就搞他那一段。這是塊塊分割。還有條條分割，比如搞政治思想史的只了解政治思想家的名著，而不懂歷史。如果講歷史背景的話，往往是抄來的，所以講的政治思想與它的時代背景往往是兩層皮。很多搞政治思想史的人不懂歷史，尤其是不懂文化史、經(jīng)濟史、宗教史，不懂哲學(xué)史。

　　王：學(xué)者們似乎都會有學(xué)科的局限，知識結(jié)構(gòu)的局限。

　　叢：是的。比如哲學(xué)界，他們搞西方哲學(xué)史，長期不搞政治哲學(xué)。當(dāng)他們涉及一個哲學(xué)家政治思想時，是歸納他的政治觀點，用來確認(rèn)他的政治立場、階級屬性之類。哲學(xué)界開始重視政治哲學(xué)是90年代以后的事情，之前很少。

　　王：的確，如果要全面認(rèn)識西方政治文化傳統(tǒng)，不是單一學(xué)科范圍能夠解決的，必須超越學(xué)科劃分的限制。

　　叢：我的《西方政治文化傳統(tǒng)》在一定程度上對此進(jìn)行了超越：一是擺脫了過去那種僵化的歷史觀念，還有就是超越了那種學(xué)科上的條塊分割。我試圖在全方位地了解西方政治的、經(jīng)濟的、文化的、宗教的、歷史的、人類學(xué)的知識的基礎(chǔ)之上來勾畫西方政治文化傳統(tǒng)。這也會出現(xiàn)一個問題，我不可能在所有領(lǐng)域都達(dá)到專家水平，實際情況是，我在任何一個專門的領(lǐng)域都達(dá)不到專家水平，也許政治思想史領(lǐng)域除外。

　　另外，我們還必須有當(dāng)代政治學(xué)的知識儲備來認(rèn)識歷史上的政治思想。比如，我們談歷史上的民主，得以當(dāng)代民主理論作為參照，這一點往往是搞史學(xué)的一個薄弱環(huán)節(jié)。

　　我對西方政治文化傳統(tǒng)作一個宏觀的闡述，就是要超越這些東西，從整體上來認(rèn)識西方：西方的傳統(tǒng)是怎樣的，現(xiàn)代的西方是怎么來的。那里面有很多問題我寫得比較匆忙，沒有展開，后來又繼續(xù)研究，但都沒有否定我當(dāng)時那本書里寫的內(nèi)容，都是那本書的進(jìn)一步的發(fā)揮。比如說“基督教的二元政治觀及其與自由主義的關(guān)系”，后來我把這個問題又?jǐn)U展成一本書，就是我的博士論文。將《西方政治文化傳統(tǒng)》中相關(guān)的內(nèi)容都吸收進(jìn)去了。

　　王：您認(rèn)為西方政治文化傳統(tǒng)和中國政治文化傳統(tǒng)是具有本質(zhì)的區(qū)別呢，還是只是一些次要的區(qū)別？

　　叢：我有一個基本的認(rèn)識，那就是中西文化或者說各民族文化原來是走在一個平行的軌道上，如果不是西方文化的擴張，它們永遠(yuǎn)也不會相交。并不是像傳統(tǒng)觀念所認(rèn)為的那樣，人類歷史的發(fā)展只是一條軌道，只不過是西方先走一步，我們落后一些，世界各民族都在一條路上走，奔向一個最終的目標(biāo)。我的理解是中西兩種文化是各自獨立發(fā)展，走在平行的軌道上，是中世紀(jì)末開始的西方文化的向外擴張，把全世界卷入了這個漩渦，遮斷了中國文化正常的進(jìn)程，使中國文化被裹挾著進(jìn)入西方文化的漩渦。如果不是西方文化的擴張，而是讓中國文化在自己的道路上發(fā)展，即使再過一千年、一萬年，中國也不會出現(xiàn)民主和法治。就像中醫(yī)即使再發(fā)展一萬年，也還是陰陽、五行、經(jīng)絡(luò)、穴位、望聞問切，不會出現(xiàn)細(xì)胞、病菌、病毒，什么CT，什么核磁共振，它們是兩種不同類型的文化，走在不同的軌道上。就像草不會長成樹一樣。

　　我們中國人經(jīng)常有一個困惑，中國古代科學(xué)技術(shù)那么發(fā)達(dá)，為什么沒有發(fā)展出現(xiàn)代科學(xué)？這問題實際上就是一個偽問題，當(dāng)然，所謂中國古代科技發(fā)達(dá)的說法本身就有一些假象和誤解，跟我們的宣傳有關(guān)。中國如果按照原來的軌跡發(fā)展，再有一千年一萬年，也不會產(chǎn)生現(xiàn)代科學(xué)�？赡軙兄袊约旱囊恍翱茖W(xué)”，是什么我們現(xiàn)在無法想象，但不會是西方式的現(xiàn)代科學(xué)。

　　王：就是說，中西文化完全是兩種類型？

　　叢：是的，完全是兩種類型，不是處在不同的發(fā)展水平上。

　　受一元歷史觀的影響，我們習(xí)慣于將不同文明擺在不同的發(fā)展水平上，不承認(rèn)不同的類型，看不到它們實際上處在平行的軌道上。比如我們經(jīng)常講，我們在唐宋時代——相當(dāng)于西方的中世紀(jì)前期，我們比西方發(fā)達(dá)，只是后來我們落后了。如果截取公元5到10世紀(jì)，日耳曼蠻族入侵和西羅馬帝國滅亡后的幾百年，西方是所謂“黑暗時代”。那時整個西羅馬帝國的地盤上是蠻族人的天下，而同時代的唐宋是處在一個比較輝煌的時代。但是這種對比我們忽略了一個什么東西？第一，中世紀(jì)的黑暗時代雖然發(fā)展水平低——日耳曼蠻族剛從叢林里出來嘛，但他們的速度非�？欤兓浅？�。所以到10世紀(jì)盡管他還是黑暗時代，到11—12世紀(jì)才開始過上一種有秩序的生活，但是到14、15世紀(jì)，就已經(jīng)把所有的民族都甩在后面。唐宋時期雖然發(fā)達(dá)，但是再過幾百年，還是那個水平，說不定有的領(lǐng)域還倒退了。第二，從5到10世紀(jì)，在西方孕育了一種新型的文明，只有這種文明才能發(fā)展成現(xiàn)代文明。哪怕那五個世紀(jì)只是黑暗時代，哪怕日耳曼人都是目不識丁的文盲，但是在這種混亂的時期，日耳曼的、羅馬的、希臘的、基督教的、猶太教的、阿拉伯的因素在這里混合之后，孕育出了一種新型的文明。這種文明注定會成長為一種現(xiàn)代的文明。5到10世紀(jì)就注定了西方要在現(xiàn)代領(lǐng)先，要征服全世界。而中國完全是另一個類型的文明，雖然你在這個時候比它的發(fā)展水平要高的多。就好比樹苗只有一寸高，而草有一尺高，但這個樹苗注定將來會超過這個草，就是這個意思。它是兩個類型，我們往往忽略這個問題。

　　王：那么，兩種文化傳統(tǒng)與現(xiàn)代文明的關(guān)系是怎樣呢？

　　叢：西方傳統(tǒng)社會是前現(xiàn)代的，甚至是準(zhǔn)現(xiàn)代的。你看古希臘、羅馬和中世紀(jì)的許多東西，離現(xiàn)代就只是一步之差。你看雅典公民政治參與的廣度和深度，即使當(dāng)代發(fā)達(dá)國家的公民也無法相比。你看希臘時代的科學(xué)，已經(jīng)是相當(dāng)現(xiàn)代了。亞里士多德對動物植物的解剖分類，阿基米德對圓周率的計算，還有那時形成的幾何學(xué)、邏輯學(xué)等等，直到現(xiàn)在我們還用著。像亞里士多德所進(jìn)行的學(xué)科劃分，我們今天基本上還沿用著。你看羅馬法，是世界上唯一活的法系，到現(xiàn)在世界各國立法，直接使用羅馬法的概念、原則、技術(shù)和理論，別的法系幾乎都成了死的法系。你可以看，我們今天的民法是從《大唐律》、《大清律》來的多呢還是從羅馬法來的多呢？羅馬法就是西方文明的一個象征或者說縮影，它是活的，它是現(xiàn)代社會法律的重要來源，別的都是死的，是化石了，成為純粹的歷史了。

　　王：我們的政治學(xué)是否也可以這么說呢？

　　叢：是啊。我們今天的政治制度，雖然現(xiàn)代化水平還不高，但如果一個幾百年前的中國人活過來，會不認(rèn)識。什么主席總理呀，皇帝尚書哪去了？什么黨的領(lǐng)導(dǎo)呀，把真龍?zhí)熳油姆�？見到真龍�(zhí)熳�，怎么不磕頭，卻去抓他的手？在形式上，很大程度在內(nèi)容上，我們今天的政治制度源于西方。政治學(xué)也是如此。我們現(xiàn)代政治學(xué)的基本理論、基本概念都源于西方，自由、民主、人權(quán)、正義、法治、政體等，都源于西方，都需要按西方的語言傳統(tǒng)來進(jìn)行詮釋。講民主，我們得從希臘人對民主的理解談起，不然，按中國的傳統(tǒng)詮釋，就是為民之主，為民作主。講自由，我們得到西方的語境中去理解，那里才有政治法律自由。在我們祖先那里，自由只是一種心境。至于人權(quán)，我們傳統(tǒng)的語匯中根本就沒有這個概念。我們老祖宗也創(chuàng)造了一整套政治學(xué)概念，我們后代都把它送進(jìn)歷史博物館了。

　　西方傳統(tǒng)文化與現(xiàn)代的關(guān)系卻不是這樣，它是前現(xiàn)代的，它邁過一個門檻，就發(fā)展為現(xiàn)代的了，它向現(xiàn)代文化的轉(zhuǎn)換是自然成長的。比如說英國的議會制度，什么時候是中世紀(jì)議會制度，什么時候轉(zhuǎn)變?yōu)楝F(xiàn)代議會制度，基本上沒法劃一個清晰的界線。這本身就說明它是一個一以貫之的連續(xù)的傳統(tǒng)，它的現(xiàn)代是從傳統(tǒng)社會直接成長起來的。所以說西方的古代社會是前現(xiàn)代的。而中國的傳統(tǒng)則是非現(xiàn)代的，不過中國的傳統(tǒng)文化里面包含有一些現(xiàn)代的因素。比如政治的世俗化、社會身份的淡化和社會的平民化、系統(tǒng)的官僚制度以及相應(yīng)的稅收財政制度的建立等。有些民族的文化傳統(tǒng)則完全是反現(xiàn)代的，比如一些原始的民族。中國的傳統(tǒng)文化里還有一部分東西能和現(xiàn)代相容，雖然基本上是相斥的。所以中國的現(xiàn)代政治文明是西方文化與中國傳統(tǒng)文化嫁接形成的，有的民族，這種嫁接也不會成功。

　　王：那么，西方人是怎么對待他們的傳統(tǒng)的呢？

　　叢：西方社會在由傳統(tǒng)向現(xiàn)代轉(zhuǎn)變的過程中，(點擊此處閱讀下一頁)

　　一次次地回歸傳統(tǒng)，一次次向祖先求教，一次次從傳統(tǒng)社會吸取資源，走向他們的現(xiàn)代社會。比如說，羅馬法復(fù)興，亞里士多德革命，教皇革命。羅馬法的復(fù)興是重新恢復(fù)羅馬法，一直到19世紀(jì)拿破侖法典，大量的內(nèi)容直接就是從羅馬法抄來的。老祖宗真正是他們的老師，不是說打著老祖宗的旗號做其他的事。羅馬法復(fù)興不是中國的“托古改制”，而是實實在在地、虔誠地、嚴(yán)格地甚至有點死板地繼承羅馬法�！皝喞锸慷嗟赂锩笔前褋喞锸慷嗟伦鳟�(dāng)老師，亞里士多德一部《政治學(xué)》對西方人影響有多大？它把許多新的政治觀念，也就是更符合現(xiàn)代生活的觀念帶給中世紀(jì)的西方人。教皇革命也是訴諸傳統(tǒng)，因為基督教會歷史上有這樣的傳統(tǒng)，就是二元的政治觀，教會的獨立。然后到文藝復(fù)興，把整個古典時代的文化作為他們的導(dǎo)師。你去讀馬基雅弗利的《論李維》，就是挖掘羅馬的共和傳統(tǒng)，它直接影響了近代的共和主義。后來的宗教改革其實也是回歸傳統(tǒng)，回歸早期基督教的傳統(tǒng)，回到《圣經(jīng)》原本的意義，回到奧古斯丁。一直到法國革命，那時的很多東西都是模仿古羅馬，像羅馬的保民官、共和國的戰(zhàn)士、英雄，都是他們的偶像。19世紀(jì)以后西方人才告別了傳統(tǒng)，不再從歷史資源中尋求支持了。這時，它的現(xiàn)代化已經(jīng)基本實現(xiàn)了。

　　王：那么您如何看待現(xiàn)代化和西化的關(guān)系？現(xiàn)代化是否就是西化呢？

　　叢：我在《當(dāng)代世界的民主化浪潮》里曾經(jīng)談到，所有的非西方國家走上現(xiàn)代化道路都是西方文化沖擊的結(jié)果，都是受到西方文化的挑戰(zhàn)后被迫走上現(xiàn)代化道路的。在這些非西方國家走上現(xiàn)代化道路之后，又受到西方國家后續(xù)的沖擊波的沖擊，因為西方國家還在不斷地創(chuàng)新，不斷地給后發(fā)國家以沖擊，所以在這個意義上，可以說現(xiàn)代化就是西化�，F(xiàn)代文明、現(xiàn)代生活方式，從整體上說，就是西方人創(chuàng)造的，可以說到今天為止，其他國家和民族對于現(xiàn)代的生活方式很少貢獻(xiàn)，這是一個事實判斷，而不是價值判斷，因為你完全可以說自己不喜歡現(xiàn)代的生活方式。如果你拒絕現(xiàn)代化，你就拒絕西化，像一些印第安人和阿米希人（Amish）那樣。但無論如何，這整個的一套現(xiàn)代的東西都是來源于西方的，如果搞現(xiàn)代化，首要任務(wù)就是學(xué)習(xí)西方。

　　但是，一個國家和民族的歷史要遠(yuǎn)遠(yuǎn)長于現(xiàn)代化的歷史，尤其像中華民族，長期是在一種相對封閉的條件下生活，與其他文明的交流很少。其它幾個古老文明，特別是地中海附近的幾大文明，相互交流比較頻繁，但中華民族數(shù)萬年中就在這塊遠(yuǎn)離其它古代文明的土地上獨立地發(fā)展著，是個離群索居的巨人。它形成一種獨特的文明。我有時感到很驚訝，古代文明如果沒有與其它文明的競爭、交流、融和，很難達(dá)到較高的水平，比如非洲、澳洲、美洲的古代文明就是這樣，還有太平洋中的一些小島上的民族也是這樣，但中華文明卻達(dá)到了那樣的高度，也是個奇跡。

　　這樣形成的一種文明異質(zhì)的成份較少，自己的根基很深，要想完全改變是不可能的。文化的發(fā)展是一種遺傳和變異的結(jié)合，這種遺傳因素是相當(dāng)穩(wěn)定的。我們看西方人一走上歷史舞臺，進(jìn)入文明社會，和中國人就有了很大的不同，這是哪里來的？這就是之前那數(shù)萬年的歷史積累的結(jié)果，數(shù)萬年獨特的環(huán)境、生活，獨特的發(fā)展道路，代代累積形成遺傳�？梢哉f，在幾千年前，當(dāng)中國人和西方人走進(jìn)文明社會的時候，他們就已經(jīng)截然不同了。說得夸張點，如果人是猴子變來的，那么中國的猴與西方的猴就不一樣。

　　所以雖然我們被西方文化裹挾著，被迫走上了現(xiàn)代化道路，但是民族文化內(nèi)核的東西是很難改變的�，F(xiàn)代化肯定在某種意義上意味著西方化，因為對于后發(fā)國家來說，modernization（現(xiàn)代化）和westernization（西化）是同步的過程，沒有西方文化的沖擊就沒有現(xiàn)代化，現(xiàn)代化至少在表層上就是西化。以前我們經(jīng)常說日本既成功地實現(xiàn)了經(jīng)濟現(xiàn)代化，又保留了它的民族傳統(tǒng)，是民族傳統(tǒng)和現(xiàn)代化結(jié)合的一個典范，但這其實只是一個假象。日本保留的傳統(tǒng)只是現(xiàn)代化過程中的一個階段性現(xiàn)象，它還在進(jìn)一步西化，老一代人抱怨年輕一代更個人主義了，更追求享樂了，沒有團隊精神了，也不那么服從權(quán)威了，等等，再過一百年，它的傳統(tǒng)還能保留多少，那就不好說了。在各民族民主化的歷史上，都有一個階段，創(chuàng)造出了具有自己民族、文化、宗教、地域等特點的民主，就是通常在民主前面加一個修飾詞，表示雖然搞民主，但與西方的不同。但后來怎樣，今天看，那些加了修飾詞的民主都是民主發(fā)展的一個階段性現(xiàn)象。接受了民主的價值，但又沒有搞成或不想真正搞民主。一個階段性的現(xiàn)象不能把它看作一個理想的模式。所以現(xiàn)代化是由淺入深地推進(jìn)的，它一定會滲透到文化層面。

　　王：這樣說來，各民族豈不是都得被“西化”？

　　叢：正確地說，都得在一定程度被“西化”，但不一定被完全徹底的“西化”。西方文化的擴張會有一個能量耗竭的時候，西方本身不再有創(chuàng)造力了，不再能提供后續(xù)沖擊波了。到那時候，現(xiàn)代化與西化的關(guān)系就會不同了。

　　王：這一天怎么會到來呢？

　　叢：那就是西方文化自身的空心化。一種文化有一個民族作為它的物質(zhì)載體，這個文明或文化就是他們創(chuàng)造的。西方人中的白人基督徒——在美國主要是新教徒，是西方文化的主要載體。但是在美國，發(fā)展趨勢是黑人與拉美裔人越來越多，到2050年，預(yù)計白人將要成為少數(shù)民族。歐洲也會有這個問題，比如阿拉伯人和其他移民越來越多。這個趨勢持續(xù)下去，西方文化到本世紀(jì)中期就要越過其頂峰了，到本世紀(jì)末，要有一個走向衰落的過程。就像古羅馬一樣，羅馬人被廣大的非羅馬居民所稀釋、融化。羅馬人大量被派到外省，結(jié)果與當(dāng)?shù)厝巳诤狭耍裱┗淙胨�。羅馬城大批外省人涌入，羅馬人成了少數(shù)，越來越少。這樣，羅馬文化就衰落了，共和精神就成了西塞羅這樣人的孤雁哀鳴。最后，到帝國后期，東方氣質(zhì)在帝國占了主導(dǎo)地位，而東方來的基督教也征服了羅馬。

　　我在美國時候，真實地感受到這個問題，這是西方文明的危機。在紐約，現(xiàn)在白人已經(jīng)是少數(shù)民族了，下一個就是洛杉磯。我講的這個趨勢要持續(xù)下去，西方文化到本世紀(jì)中期就要走下坡路了，到本世紀(jì)末，要有一個走向衰落的過程。你不能指望別的民族占了人口的多數(shù)，他們還會繼續(xù)傳承你的文明，他們會改變文明發(fā)展的方向，創(chuàng)造出一種新的文明，也許是一種混和文明。我在美國時跟美國人談，假如其他民族占了百分之六十、七十、八十，那美國還是美國嗎？美國就會變成第二個墨西哥，會變成第二個南非。

　　王：人們認(rèn)為，美國本來就是一個民族的大熔爐，是個移民國家，所以不怕移民。

　　叢：是的，人們都這樣說，許多美國人也這樣說，那是因為沒看清一個問題，什么問題？美國以前說大熔爐，那是歐洲各民族的大熔爐，都是白人，都是基督徒。雖然有非洲裔的移民，但他們處于社會的邊緣。但是現(xiàn)在變了，現(xiàn)在歐洲來的人很少，都是墨西哥人、亞裔人、阿拉伯人、非洲人，大量地涌入，還有黑人比例的增長。美國文化的同化能力遇到空前的挑戰(zhàn)。大熔爐，你得一點點往里面填東西，填快了，填些不好熔化的東西，熔爐就慢慢熄火了。在西歐比較突出的是中東移民，是穆斯林的移民較多。也許，西歐有一天要變成穆斯林的天下。

　　我和美國人討論，他說墨西哥人有一天人口占多數(shù)，我們就會有一個墨西哥人的總統(tǒng)。我說不需要他們占多數(shù)，絕對不需要。為什么呢，你們白人是分裂的，白人是兩黨競爭，都要討好墨西哥人。一個黨看自己在白人中得不到多數(shù)，于是就轉(zhuǎn)向墨西哥人，比如推一個墨西哥人當(dāng)總統(tǒng)，就爭取到了墨西哥的選民，或者推一個黑人總統(tǒng)。雖然這時墨西哥人或黑人不占人口的多數(shù)，但他們支持誰，誰就是多數(shù)，他們的力量就具有決定性作用。歷史上經(jīng)常都是這樣的，貴族、精英內(nèi)部進(jìn)行斗爭，討好下層平民，收買下層平民，結(jié)果是下層平民占了主導(dǎo)地位。你看古希臘有過這種事，古羅馬也有過這種事。不要認(rèn)為精英內(nèi)部都是鐵板一塊，平民地位怎么上升的？精英內(nèi)部發(fā)生分裂，發(fā)生黨爭，爭相討好平民，導(dǎo)致平民地位上升，最后把精英淹沒了。美國的情況可以作這樣的比附，白人相當(dāng)于精英集團，其他族裔相當(dāng)于平民集團，將來會有那么一天，精英集團就被淹沒了。所以，美國的危機不在外部，而在內(nèi)部。

　　王：這個時候，西方文化出現(xiàn)了自身的危機，或空心化，它對外的沖擊力就減弱了？

　　叢：還會怎樣呢？這幾百年中，西方文化表現(xiàn)為強勢文化，但就像生物界情況那樣，處于生物鏈上方的，先要滅絕。

　　 王：西方文化的這種前景對中國文化的影響是怎樣的呢？

　　叢：西方文化的沖擊遇到中國文化最內(nèi)核的東西，它滲透到最后，遇到的是一個堅硬的內(nèi)核，就滲透不下去了，這個內(nèi)核怎么概括？我現(xiàn)在也概括不出來，會有一天西方文化滲透到一定程度，滲透不下去了，停止了，沒有能量了。中國人和中國文化會頑強地保留下它千百年來傳統(tǒng)文化最深層的東西。到那時候，西方文化的后續(xù)沖擊波就減弱了，不行了。而中國人也已經(jīng)在很大程度上西化了，但肯定又沒有完全西化，而是頑強地保留著中國文化的基本內(nèi)核�？赡苤腥A文化將來會比西方文化有更長的生命力，但它將既不是西方的東西也不是中國傳統(tǒng)的東西，而是兩者的一個結(jié)合，是嫁接。但這個結(jié)合點在哪兒，這個平衡點在哪兒？如果一定要講一個比例的話那是不好說的。但是有一點是可以肯定的，中國人永遠(yuǎn)也不可能完全西化，雖然在今后很長一段時期內(nèi)，比如說一百年之內(nèi)，中國仍然會越來越西化，不管你怎樣維護傳統(tǒng)、呼喚傳統(tǒng)，都阻擋不了這一趨勢。但中國永遠(yuǎn)不可能完全西化。所以現(xiàn)代化既是一個西化的過程，同時也是本土文化融合西方文化，同時還要頑強地保留自身文化使其再生的過程。

　　王：你是說，西方文化肯定會不斷地滲入中國文化，使其愈來愈西化，這個過程不可避免？

　　叢：是的。就像層層剝筍一樣，一直剝到最深處。

　　王：那么，認(rèn)識到最深處的東西是什么，對我們就是非常重要了。

　　叢：我們現(xiàn)在沒有這個能力。因為我們正處在這個過程中，這個過程遠(yuǎn)沒有終止。我們不知道它的終點在那里。19世紀(jì)的時候，我們認(rèn)為三綱五常就是中華文明的核心、精髓，就是所謂的“本”。我們覺得，如果這個“本”丟了，我們的根就被掘走了。所以，我們用傳統(tǒng)的君臣關(guān)系抵制西方的民主，用傳統(tǒng)的男尊女卑抵制西方的男女平等。但是，后來我們放棄抵抗了，我們接受了----至少在理論上----西方的政治民主和男女平等。三綱五常這一層中華文化就被剝掉了。但我們發(fā)現(xiàn)，我們的根還在，中華文明還在，那些東西并不是什么“本”，丟掉了沒什么，很好。

　　王：這個“本”丟了，我們又會抓住新的“本”。

　　叢：是啊，每個歷史時期，我們都會抓住某種東西，認(rèn)為那是我們的“本”，我們的“根”，維護它，抵制西方的沖擊。上個世紀(jì)80年代以來，我們改革開放了，這時候，我們講西方文化的威脅，突出的是兩個東西，一個是我們現(xiàn)行的政治制度和官方意識形態(tài)，說西方人要搞和平演變，搞西化，顛覆我們的制度和瓦解我們的主流意識形態(tài)。一個是一夫一妻的家庭模式，說西方家庭解體，兩性關(guān)系混亂，道德淪喪。這就很有意思了，因為這兩個東西都不是中國本土的，而是西方來的。我們接受了西方某種東西，經(jīng)過一兩代人，就忘記了它的源頭，將它當(dāng)成我們自己的了。就像《紅樓夢》里所說：“反認(rèn)他鄉(xiāng)是故鄉(xiāng)�！�

　　你想想看，新文化運動時，滿清的遺老遺少們還將男女平等、婚姻自主、自由戀愛、一夫一妻——也就是男女對等地排他地只忠誠于對方，這意味著姑娘們拒絕當(dāng)小老婆——視為西方文化帶來的洪水猛獸�？蓵r光流轉(zhuǎn)，我們現(xiàn)在成了它的堅強衛(wèi)道士了。我們不知道，一夫一妻的家庭模式和相應(yīng)的倫理，是西方人的傳統(tǒng)，不是我們的傳統(tǒng)。但是它現(xiàn)在變成了我們的傳統(tǒng)。

　　王：近年來中國文化保守主義比較盛行，包括很多自由主義者也開始走向保守主義，他們的一個觀點就是，我們不能只學(xué)習(xí)西方現(xiàn)代化的結(jié)果，而是要學(xué)習(xí)它的道路，比如說西方是在保留傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上實現(xiàn)現(xiàn)代化的，中國也應(yīng)該在保留傳統(tǒng)的基礎(chǔ)上實現(xiàn)現(xiàn)代化，而不應(yīng)該拋棄自己的傳統(tǒng)。對這個問題，您怎么看？

　　叢：一些人讀了哈耶克的書，就摹仿哈耶克的口氣說話。就像當(dāng)年一些人讀了亨廷頓的書，就從那里抄來一個“新權(quán)威主義”一樣。

　　在現(xiàn)代化的過程中，西方不是要有意地保留傳統(tǒng)，西方的現(xiàn)代和傳統(tǒng)是一脈相承的，一些傳統(tǒng)保留下來，是很自然的。西方人到了當(dāng)代，真正實現(xiàn)了現(xiàn)代化之后，才開始為了保留傳統(tǒng)而保留傳統(tǒng)，因為這時它已從整體上告別了傳統(tǒng)，他們需要保留或恢復(fù)一點傳統(tǒng)的東西，(點擊此處閱讀下一頁)

　　作為一種欣賞，或一種奢侈的點綴。而中國的傳統(tǒng)資源里缺少現(xiàn)代因素，中國的傳統(tǒng)生長不出現(xiàn)代社會，因此要實現(xiàn)現(xiàn)代化就需要一個批判傳統(tǒng)、清算傳統(tǒng)、反思傳統(tǒng)的過程。在非西方社會中，傳統(tǒng)主要是現(xiàn)代化的障礙，因此現(xiàn)代與傳統(tǒng)的斷裂是一種客觀上的必然。我們就是因為傳統(tǒng)的包袱太重，這一百多年來才付出了沉重的代價。你回想一下歷史，僅僅為了要西方使者給中國皇帝磕頭這件事，我們就付出了多大的代價？

　　王：那你認(rèn)為，不借助于中國原有傳統(tǒng)，也能創(chuàng)造出現(xiàn)代民主？

　　叢：當(dāng)然。像民主、憲政這些現(xiàn)代政治文明的內(nèi)容，除了傳統(tǒng)外，還有其它的基礎(chǔ)為支撐，還有其他的來源。比如我們現(xiàn)在搞了市場經(jīng)濟，人們在市場經(jīng)濟下生活，從生活經(jīng)歷中產(chǎn)生的自然的情感、態(tài)度、意識，產(chǎn)生的價值觀念和政治訴求，就會與民主憲政產(chǎn)生共鳴。他在市場活動中形成的行為習(xí)慣，比如，在市場上，個人成為負(fù)責(zé)任的獨立個體，相互平等相待，其行為比較理性，善于討價還價和妥協(xié)，能夠維護和表達(dá)自己的利益，也了解和尊重他人的利益，等等，市場教會他這些，而這種行為方式是與政治民主合拍的。市場經(jīng)濟就是民主的一個基礎(chǔ)，民主就是權(quán)力競爭的市場化。在市場經(jīng)濟下的經(jīng)濟人，很容易在政治上成為公民。還有，隨著社會的發(fā)展，會越來越開放，越來越文明，人越來越平等，眼界越來越開闊，教育水平越來越高，個性在覺醒，自主意識在增強，這是一個不可遏止的趨勢，這種變化在政治上就是要指向民主。社會在變，人在變，人心在變，指向的就是以民主的方式來分配政治權(quán)力，以民主的方式來做出公共決策。所以，歷史上沒有傳統(tǒng)沒關(guān)系，借助于其他條件，現(xiàn)代民主照樣能建立起來。

　　王：那你覺得傳統(tǒng)還有什么保留的價值呢：

　　叢：誠然，我們需要保留傳統(tǒng)，傳統(tǒng)自有其不可替代的價值。比如，盡管我們迷戀于電子游戲，但它無法替代古老的文學(xué)，詩詞歌賦等給我們的精神享受。此外，保留傳統(tǒng)還涉及到民族認(rèn)同的問題，涉及到亨廷頓所說的“我們是誰”的問題。不管我們現(xiàn)代化走多遠(yuǎn)，傳統(tǒng)永遠(yuǎn)會有它的價值，只要不構(gòu)成我們現(xiàn)代生活的重大障礙，我們盡可能珍惜它、保留它。

　　但是保留傳統(tǒng)要有一個限度，就是保留的這個傳統(tǒng)對我們是有益的，這個傳統(tǒng)不妨礙我們走向現(xiàn)代社會，在這個前提下，按這個標(biāo)準(zhǔn)去保留傳統(tǒng)、維護傳統(tǒng)。比如現(xiàn)代社會的基本特征之一就是民主，在這個領(lǐng)域里，中國古代的那種政治傳統(tǒng)還能保留多少東西？中國人做了幾千年臣民，現(xiàn)在要轉(zhuǎn)變成公民，我們只能借助于西方的理論資源，然后在中國傳播，進(jìn)行啟蒙，這是我們現(xiàn)代化所需要的。像那些文化保守主義者，仍然在賣力地推銷現(xiàn)代的臣民意識，這對于我們走向文明進(jìn)步是有害的。

　　當(dāng)然，中國現(xiàn)代的公民不一定就要和西方的公民一模一樣，西方各國的公民也不一樣，我們可能和他們還有更大的不同，但是最基本的公民意識、公民的人格要具備，在這個基礎(chǔ)上，會有一些不同。那這個不同是什么呢？比如說中國人的參與意識可能永遠(yuǎn)趕不上美國人，對法律的信仰與尊崇的程度可能也趕不上美國人。

　　王：中國人可能更多地是把參與作為一種手段，而不是一種精神價值的實現(xiàn)。

　　叢：對，不是把政治參與作為自己生活的一部分，像伯里克利講的，如果我沒有參與公共政治生活，生活就不完整，就不是正常人的生活；
或者像亞里士多德所說的，就沒有實現(xiàn)人的本質(zhì)。中國人一般不會這樣來理解參與，但是他要參與，通過行使他的公民權(quán)利，來選擇政府，監(jiān)督政府，控制政府，在這個層面上，應(yīng)該和西方是一樣的。只是參與過程當(dāng)中的感受，參與的熱情，可能和西方人不同。再比如說，美國人對他們國家領(lǐng)導(dǎo)人的態(tài)度，就很難有什么敬畏可言。最近美國拍了部電影《暗殺總統(tǒng)》，說的就是布什，我們最有反叛精神的中國人，也會覺得有些過分。在中國即使建立了民主制度，但人們心中對領(lǐng)導(dǎo)人的尊敬，對國家權(quán)力的敬畏還是有一些的。美國人的總統(tǒng)是他們的玩物和出氣筒，有什么不滿意就怪總統(tǒng)，但實際上總統(tǒng)管不了那么多事，沒有那么大的權(quán)力，也負(fù)不起那么多的責(zé)任。但議員有好幾百人，你朝誰去發(fā)泄？而總統(tǒng)是一個具體的人，他代表政府，是政府的標(biāo)志或象征性符號，于是人們的不滿、忌妒、傲慢、煩躁都沖著總統(tǒng)發(fā)泄。在中國不會這樣，中國人將來即使建立了民主，可能對領(lǐng)袖和權(quán)威要比西方人有更多的敬重和服從。同樣一個領(lǐng)導(dǎo)人，在美國可能被趕下臺，在中國可能還很受擁戴。在中國建立真正健康的民主制度之后，在文化上，在政治態(tài)度和政治情感的層面上，中國人會和西方人有所不同。但民主的基本框架沒有例外，民主的基本權(quán)力結(jié)構(gòu)、基本的程序沒有例外。

　　王：叢老師，今天領(lǐng)教了您的一番宏論。很希望您多為學(xué)界貢獻(xiàn)一些著作，多帶學(xué)生，使更多的人了解您的思考和研究成果。謝謝您接受我的采訪。

　　叢：不客氣。這種交流也給我一個思考的機會，整理自己思路的機會，所以還得感謝你。

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