[關(guān)鍵詞] 黃寬重，學(xué)科整合，國(guó)際化趨勢(shì)，數(shù)位化時(shí)代，歷史研究與教學(xué)

　　采訪時(shí)間：2004年9月11－15日

　　采訪地點(diǎn)：北京大學(xué)、清華大學(xué)

　　采訪記錄及文字整理：刁培俊，南開(kāi)大學(xué)歷史學(xué)院博士研究生。（本訪談?dòng)涗浺呀?jīng)黃寬重教授本人審正）

　　編輯手記：關(guān)注世紀(jì)之交歷史學(xué)的發(fā)展和演變，似乎不能不更為留心國(guó)際、港臺(tái)的史學(xué)發(fā)展動(dòng)向。無(wú)論是沉潛求實(shí)，或是在科際整合的“內(nèi)化”過(guò)程中追求創(chuàng)新，大陸以外的中國(guó)史學(xué)研究和教學(xué)的發(fā)展，均給我們以啟迪和省思。黃寬重先生是一位視野廣闊，識(shí)見(jiàn)卓越的博雅史家，專(zhuān)精于兩宋史，尤其是對(duì)南宋史研究精深，建樹(shù)超遠(yuǎn)。多年來(lái)，他游歷歐美東洋等地，多次往返于海峽兩岸，不單對(duì)港臺(tái)、大陸的史學(xué)發(fā)展?fàn)顩r有深入了解，對(duì)于國(guó)際學(xué)界的發(fā)展趨勢(shì)，同樣見(jiàn)解獨(dú)到。藉黃寬重先生在北京大學(xué)、清華大學(xué)任教之便，2004年6月10日，我們與他相約于河北大學(xué)，并于9月中旬，往返于北大、清華之間，特別是在北大朗潤(rùn)園旁的中國(guó)古代史研究中心，黃先生不厭其煩，利用五天多的時(shí)間，和我們進(jìn)行了長(zhǎng)時(shí)間的交談。

　　黃寬重，1949年生于臺(tái)灣宜蘭，中興大學(xué)文學(xué)學(xué)士、臺(tái)灣大學(xué)歷史研究所碩士、博士，美國(guó)普林斯頓大學(xué)、哈佛大學(xué)燕京學(xué)社、韓國(guó)漢城大學(xué)訪問(wèn)學(xué)人，曾任北京大學(xué)、清華大學(xué)（北京）、河北大學(xué)等校兼職教授。專(zhuān)研宋史。著作有《晚宋朝臣對(duì)國(guó)是的爭(zhēng)議——理宗時(shí)代的和戰(zhàn)、邊防與流民》（臺(tái)灣大學(xué)文史叢刊，1978年）、《南宋時(shí)代的抗金義軍》（臺(tái)北：聯(lián)經(jīng)出版事業(yè)公司，1988年）、《南宋地方武力》（臺(tái)北：東大圖書(shū)公司，2002年）等書(shū)，主編《中韓關(guān)系中文論著目錄》及增訂本（臺(tái)北：漢學(xué)研究資料及服務(wù)中心，1987；
中研院東北亞區(qū)域研究，2000 增訂本），在臺(tái)北《歷史語(yǔ)言研究所集刊》、《漢學(xué)研究》、《大陸雜志》、《新史學(xué)》，北京《歷史研究》、《中國(guó)史研究》、《文獻(xiàn)》，韓國(guó)《宋遼金元史研究》、《百濟(jì)研究》、《韓國(guó)學(xué)報(bào)》，日本《中國(guó)史學(xué)》、《中國(guó)社會(huì)文化》及美國(guó)《宋元研究通訊》等中外期刊發(fā)表論文100余篇，已輯成《南宋史研究論集》（臺(tái)北：新文豐出版公司，1985年）、《南宋軍政與文獻(xiàn)探索》（臺(tái)北：新文豐出版公司，1990年）、《宋史論叢》（臺(tái)北：新文豐出版公司，1993年）、《史事、文獻(xiàn)與人物——宋史研究論文集》（臺(tái)北：東大圖書(shū)公司，2003年）四書(shū)，與邢義田、鄧小南共同主編十三卷本《臺(tái)灣學(xué)者中國(guó)史研究論叢》（北京：中國(guó)大百科全書(shū)出版社，2005年）。長(zhǎng)期編輯《食貨月刊》復(fù)刊和《新史學(xué)》。曾任臺(tái)北中研院史語(yǔ)所傅斯年圖書(shū)館主任，史語(yǔ)所歷史組主任、副所長(zhǎng)、所長(zhǎng)，清華大學(xué)（新竹）歷史研究所教授兼所長(zhǎng)等職。現(xiàn)為中研院史語(yǔ)所研究員。

　　 一

　　問(wèn)：黃先生，您好，您是我欽佩的前輩學(xué)者，在宋史研究、電子文獻(xiàn)的數(shù)位化以及推動(dòng)宋史研究的國(guó)際化進(jìn)程中，都做出了極大的努力，取得了世人矚目的成就，為學(xué)界，尤其是我們這些青年學(xué)者所崇敬。這次能有機(jī)會(huì)訪問(wèn)您，并再次聆聽(tīng)您的教益，我感到十分幸運(yùn)。那么，先請(qǐng)您從生長(zhǎng)和求學(xué)經(jīng)歷談起，可以嗎？

　　答：我出生在臺(tái)灣宜蘭的鄉(xiāng)下。從小家境非常艱苦，要做許多勞力的工作，也想了很多自謀生活的方式。上高中后，對(duì)社會(huì)很關(guān)心，想要改造社會(huì)，所以參加臺(tái)灣的一個(gè)學(xué)生社團(tuán)組織——中國(guó)青年自覺(jué)運(yùn)動(dòng)推行會(huì)。從高一到高二，我花了很多時(shí)間做一些社會(huì)服務(wù)的工作，從宜蘭中學(xué)的總干事，一直當(dāng)?shù)揭颂m分會(huì)的會(huì)長(zhǎng)。因此忽略了課業(yè)。到高三，才又認(rèn)真讀書(shū)，后來(lái)考上中興大學(xué)。

　　我是中興大學(xué)歷史系第一屆的學(xué)生，曾擔(dān)任歷史學(xué)會(huì)的總干事，經(jīng)常要協(xié)調(diào)同學(xué)之間的關(guān)系，也成立了一個(gè)社團(tuán)。現(xiàn)在回想起來(lái)，這些經(jīng)驗(yàn)是很可貴的。

　　我之所以對(duì)歷史感興趣，主要是在求學(xué)過(guò)程中，很多老師對(duì)我有不同程度的啟發(fā)與影響。大學(xué)時(shí)期是我學(xué)術(shù)的啟蒙期，當(dāng)時(shí)受到孫克寬、李毓澍這兩位老師的影響很大。我的家庭環(huán)境不好，為了賺錢(qián)，寒暑假就去打工，做蓋房子、挑沙子、磚石等苦力的工作。李毓澍老師為使我專(zhuān)心讀書(shū)，讓我在暑假去中研院當(dāng)他的助理，不僅獲得經(jīng)濟(jì)支持，也有機(jī)會(huì)看了許多學(xué)術(shù)專(zhuān)著。

　　我學(xué)宋史則是受孫克寬老師的影響。他是一個(gè)典型的老學(xué)者，善于利用典籍文獻(xiàn)處理歷史問(wèn)題，提出看法。他批改學(xué)生的報(bào)告很認(rèn)真，會(huì)從大問(wèn)題到小問(wèn)題，一字字地琢磨。我記得當(dāng)時(shí)我曾寫(xiě)了一篇關(guān)于宋元襄樊戰(zhàn)爭(zhēng)的報(bào)告，他覺(jué)得不錯(cuò)，叫我修改后，幫我寄到《大陸雜志》。這篇文章的刊登，對(duì)于一個(gè)大學(xué)生而言，是極大的鼓舞。因?yàn)椤洞箨戨s志》是大學(xué)教授進(jìn)職、升等和申請(qǐng)各項(xiàng)獎(jiǎng)勵(lì)的一份重要期刊。后來(lái)我報(bào)考臺(tái)大的研究所，這篇文章也有很大的幫助。

　　我在研究所時(shí)，讀書(shū)算是用功的。當(dāng)時(shí)的臺(tái)大繼承了一些北大的傳統(tǒng)，視野和信息比較開(kāi)闊，對(duì)我整個(gè)學(xué)術(shù)生涯影響比較大。在這樣的學(xué)風(fēng)下，學(xué)生較有自信，討論的問(wèn)題較深刻。當(dāng)年臺(tái)大史研所定期舉辦討論會(huì)，形成集體討論問(wèn)題的風(fēng)氣。我覺(jué)得我的學(xué)術(shù)成長(zhǎng)，固然從師長(zhǎng)那里獲得許多幫助，然而自同學(xué)之間的互相接觸、切磋中獲益更多。

　　到臺(tái)大后，選指導(dǎo)教授這件事，也影響我日后的學(xué)術(shù)方向。中興的老師認(rèn)為，找年輕的老師，對(duì)我未來(lái)的幫助更大，可以找王德毅老師。王老師很高興，答應(yīng)了。但是，那時(shí)他還是副教授，王老師自謙恐怕自己資歷不夠，要我再去找陶晉生老師。這兩位老師的個(gè)性差異很大。王老師嫻熟于史料，對(duì)學(xué)生的報(bào)告，文獻(xiàn)的標(biāo)點(diǎn)都會(huì)加以訂正，相當(dāng)認(rèn)真。陶老師則受過(guò)西方的訓(xùn)練，會(huì)提出文章思考邏輯、結(jié)構(gòu)概念等大的意見(jiàn)。我覺(jué)得我很幸運(yùn)遇到這兩位老師，他們始終沒(méi)有給我任何壓力。這是很難得的。

　　我的求學(xué)階段，還有一個(gè)重要的學(xué)術(shù)經(jīng)歷，就是參與《食貨》討論會(huì)。1976年“食貨討論會(huì)”開(kāi)始推動(dòng)，這個(gè)討論會(huì)對(duì)我們這個(gè)年齡層的朋友是很難得的經(jīng)驗(yàn)。剛開(kāi)始不到十個(gè)人，后來(lái)漸漸增加到二三十個(gè)人。當(dāng)時(shí)我是聯(lián)系人，會(huì)議三十五天舉行一次，每個(gè)人都要把報(bào)告的稿子寫(xiě)好，由一個(gè)在出版社的朋友義務(wù)協(xié)助，我們交錢(qián)，他替我們刊印。在這一過(guò)程中，我體會(huì)到學(xué)術(shù)交流的益處，老師和學(xué)生的互動(dòng)只是成功的因素之一。老師有時(shí)無(wú)法真正了解學(xué)生，甚至僅能了解一小部分。一來(lái)可能老師很忙，二來(lái)也可能是學(xué)生會(huì)特意把最好的一面拿給老師看，拿出來(lái)的文章，都是刻意挑選過(guò)最好的文章。然而同學(xué)之間就不一樣，好壞都看得見(jiàn)，所以我常常覺(jué)得從同學(xué)這邊得到的砥礪更多。老師有時(shí)顧及到學(xué)生的自尊，甚至自信，話往往不能說(shuō)得太重。同學(xué)間是平輩，想到問(wèn)題就講，比較直接深刻，而且研究的斷代、主題各不相同，一起討論可以彼此激發(fā)一些問(wèn)題。因此，我覺(jué)得我們這一代的學(xué)術(shù)成長(zhǎng)，很多是同學(xué)之間互相激蕩而來(lái)的。感覺(jué)上，大陸在相互討論，或是不同斷代主題間的交流這方面似乎比較缺乏。所以我最慶幸的，就是在博士班五年半時(shí)間里，參加《食貨》討論會(huì)的經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)時(shí)我們都很年輕，大家一起成長(zhǎng)，彌補(bǔ)了各自的不足，是我學(xué)術(shù)生涯中最愉快的時(shí)間，大概也是最用功的一個(gè)階段。

　　我的這個(gè)經(jīng)驗(yàn)，也許對(duì)大陸年輕一代文史工作者的研究發(fā)展會(huì)有幫助。我的日本友人宮澤知之，是著名的宋史學(xué)者。我與他聊天時(shí)，曾談到他在京都大學(xué)，從大學(xué)、研究所開(kāi)始就有五六個(gè)好朋友。他們彼此討論未來(lái)的研究方向，約定以后每年都要一起討論學(xué)問(wèn)上共同的問(wèn)題。雖然他們分散在各地，或教書(shū)，或做研究。但每年也許三四天，也許二三天相聚，輕松談?wù)撘荒陙?lái)的研究心得，交換意見(jiàn)，數(shù)十年不輟。這對(duì)他們自己學(xué)問(wèn)的發(fā)展有很大的幫助。那種經(jīng)驗(yàn)在臺(tái)灣是沒(méi)有的，像這樣幾十年的時(shí)間里，大家約定時(shí)間、一邊討論一邊玩，這種密切的感情接觸，互相共處，真誠(chéng)地交換意見(jiàn)，相互砥礪學(xué)術(shù)的經(jīng)驗(yàn)，相信對(duì)于一個(gè)學(xué)者一生的學(xué)術(shù)成長(zhǎng)是富有意義的，值得學(xué)習(xí)。

　　 二

　　我在1979年進(jìn)入史語(yǔ)所。先是擔(dān)任史語(yǔ)所傅斯年圖書(shū)館主任，1992年11月?lián)�任歷史組主任。1993年9月，借聘擔(dān)任新竹清華大學(xué)歷史研究所所長(zhǎng)兩年后，回到史語(yǔ)所，接著又擔(dān)任行政工作，副所長(zhǎng)、所長(zhǎng)。從那時(shí)候開(kāi)始，一直到去年（2003年10月）才正式結(jié)束行政的工作。行政工作是相當(dāng)不同的體驗(yàn)，對(duì)我而言，十三年中犧牲了很多讀書(shū)的時(shí)間，直到現(xiàn)在都有一種很矛盾的心理：一個(gè)人到底要做研究，還是做行政。從今天的角度來(lái)看，也許只選擇其中一條路會(huì)做得更好，但是也不盡然，這還是取決于人的個(gè)性，而我兩樣都做，就非常辛苦。在研究上，我每年寫(xiě)的文章不少于一般單純從事研究的人，透支了很多時(shí)間，白天、晚上，甚至連周末假期都沒(méi)有，付出了許多健康；
但研究成果仍與自己的期待有距離，我到現(xiàn)在都不確定是否值得。然而外界卻不會(huì)因此以較為寬容的態(tài)度來(lái)審視這一切。其實(shí)，我對(duì)此一直感到焦慮和不安，究竟學(xué)術(shù)研究與行政之間該如何選擇。

　　因研究之故，我和外國(guó)學(xué)界的交流比較多。讀碩士時(shí)，有機(jī)會(huì)跟外國(guó)朋友交流，這讓我了解到外國(guó)學(xué)術(shù)狀況。當(dāng)時(shí)臺(tái)灣大學(xué)有許多外國(guó)留學(xué)生，包括美國(guó)、韓國(guó)等地的年輕學(xué)者。年輕人比較容易建立友誼，彼此互相了解，關(guān)系比較長(zhǎng)久。

　　1982年夏天，我服完兵役回來(lái)，開(kāi)始參加國(guó)際性的學(xué)術(shù)活動(dòng)，出國(guó)訪問(wèn)。當(dāng)年我所發(fā)表南宋與高麗關(guān)系的論文，受到學(xué)界的重視，張存武先生推薦我去韓國(guó)的翰林大學(xué)作短期訪問(wèn)，我于1984年9月到10月之間赴韓，這是我人生中第一次出國(guó)�；嘏_(tái)灣之前，我在東京停留十天，除了研究之外，也接觸一些日本學(xué)者，從中對(duì)東京大學(xué)等校的學(xué)風(fēng)有更深的認(rèn)識(shí)。當(dāng)年12月，香港舉辦第一屆國(guó)際宋史研討會(huì)，臺(tái)灣五個(gè)代表跟大陸六位前輩在香港見(jiàn)面，這是兩岸或國(guó)際的宋史學(xué)界重要的里程碑。

　　會(huì)后，劉子健教授鼓勵(lì)我赴美從事研究。在他的推薦下，我得到傅爾布萊特的獎(jiǎng)學(xué)金，1985年夏天，我到普林斯頓大學(xué)的東亞系進(jìn)修一年。當(dāng)時(shí)有許多香港、臺(tái)灣的留學(xué)生，如黃清連、朱鴻林、柳立言等人在那里攻讀博士。劉先生每周四邀我們?nèi)ニ�的研究室聚�?huì)談話，名為“煙民同樂(lè)”。他也特別安排我參加亞洲學(xué)會(huì)，并請(qǐng)他的朋友安排我訪問(wèn)威士康辛大學(xué)密瓦基分部。我從劉子健先生那里感受到學(xué)界交流的重要。如果前輩學(xué)者能夠鼓勵(lì)、安排交流，對(duì)后輩會(huì)有許多好處。

　　返臺(tái)后，我在1987年升為研究員，那時(shí)是史語(yǔ)所最年輕的研究員之一，以后每年都有機(jī)會(huì)參與籌備或出席各種會(huì)議，如第二屆漢學(xué)國(guó)際會(huì)議等。我也曾協(xié)助張存武教授，擔(dān)任韓國(guó)研究學(xué)會(huì)的總干事。這段期間，我大概每一、兩年就到韓國(guó)研究或參加會(huì)議。1992年、1993年，我到美國(guó)哈佛燕京學(xué)社做一年的訪問(wèn)學(xué)者。1993年春天到德國(guó)慕尼黑大學(xué)做了兩個(gè)禮拜的訪問(wèn)。當(dāng)時(shí)，一方面自己在學(xué)術(shù)上比較成熟了，一方面與其它學(xué)者的交流也較多。那一年，我們?nèi)�家人一起到波士頓，有很多機(jī)會(huì)跟哈佛大學(xué)的教授和訪問(wèn)學(xué)人來(lái)往，大陸的訪問(wèn)學(xué)人都是單身，經(jīng)常在我家聚會(huì)，我樓上住的則是日本學(xué)者，彼此成為很好的朋友。這一年的訪問(wèn)學(xué)人經(jīng)驗(yàn)，使我和大陸不同學(xué)科的學(xué)者有多方面的交流。

　　談到與大陸學(xué)者的往來(lái)，1984年10月，在東京見(jiàn)到姜伯勤教授，是我第一次跟大陸學(xué)者見(jiàn)面。那年12月，我在香港跟鄧廣銘先生等六位宋史前輩見(jiàn)面。從1989年起，大概平均每年總會(huì)到大陸一次，但我所接觸的大都是宋史研究者，拜訪的人較為固定。

　　1996年，我參加了宋史年會(huì)，對(duì)大陸宋史學(xué)界的整體狀況已有大致的了解。透過(guò)宋史年會(huì)，我也觀察到一些新議題、新的年輕研究者的出現(xiàn)。到了2004年，我又在清華大學(xué)和北京大學(xué)任教，因此，對(duì)于這里的老師和學(xué)生，大致有比較深的了解。

　　 三

　　問(wèn)：我們知道，您和陶希圣、陶晉生父子關(guān)系深厚，而且長(zhǎng)期負(fù)責(zé)《食貨》復(fù)刊后的編輯工作；
在陶晉生先生和您的推動(dòng)下，《新史學(xué)》雜志如今已成為國(guó)際漢學(xué)界普遍認(rèn)同的期刊。請(qǐng)你談?wù)勀�與《食貨》和《新史學(xué)》兩種雜志的前前后后。

　　答：我去編《食貨》，跟我的指導(dǎo)老師陶晉生有關(guān)。當(dāng)時(shí)，我只負(fù)責(zé)《食貨》的編務(wù)，從來(lái)不去管錢(qián)的部分。陶希圣那時(shí)雖然淡出政治，但在臺(tái)灣還是很有影響力。我在《食貨》十四年的時(shí)間里，陶晉生老師去美國(guó)教書(shū)，陶希圣先生是唯一的老板，經(jīng)常需要向他請(qǐng)示關(guān)于《食貨》編輯的事務(wù)，因此與他維持不錯(cuò)的關(guān)系。

　　復(fù)刊后的《食貨》其實(shí)完全是靠陶希圣先生獨(dú)立支持的。我親見(jiàn)陶先生賣(mài)了兩棟房子，以支援《食貨》和它后來(lái)的開(kāi)銷(xiāo)。關(guān)于這些，我曾寫(xiě)過(guò)紀(jì)念性的文章。

　　陶希圣先生辭世后，因種種原因，《食貨》關(guān)門(mén)了，我們就著手籌劃成立新的歷史學(xué)期刊。我們那時(shí)抱著簡(jiǎn)單的想法，認(rèn)為現(xiàn)在臺(tái)灣年輕的一輩史學(xué)者起來(lái)了，應(yīng)該大家合作，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　自力更生，而非靠某個(gè)人或單位來(lái)支持。所以，當(dāng)時(shí)參與者決定由自己捐錢(qián)，同時(shí)也向?qū)W術(shù)界募款，由杜正勝和我們幾個(gè)發(fā)起。至于行政事務(wù)工作比如辦理登記、印刷，差不多都是由我來(lái)做。我覺(jué)得《新史學(xué)》的經(jīng)驗(yàn)對(duì)我而言是很可貴的。由于《新史學(xué)》完全由我們學(xué)界自己來(lái)做，因此，得以維持《食貨》的一些傳統(tǒng)。比如從邀稿、審稿、校對(duì)、出版等所有的工作都是我們自己做。第二個(gè)就是建立了嚴(yán)格的審查制度，不管任何人都沒(méi)有私人關(guān)系。我雖然掛名社長(zhǎng)，但我的朋友寄過(guò)來(lái)的稿子，我一律交給當(dāng)年的主編處理，從來(lái)不過(guò)問(wèn)，也自認(rèn)為不應(yīng)該去過(guò)問(wèn)。這是從《食貨》以來(lái)維持的一個(gè)傳統(tǒng)。

　　但我們跟《食貨》也不完全相同，我們采取輪流編輯制，由五個(gè)人負(fù)責(zé)當(dāng)年編務(wù)，并從社員大會(huì)選出當(dāng)年及次年的主編，當(dāng)年主編選三個(gè)人，與次年的主編共同執(zhí)行編輯業(yè)務(wù)，這樣可以有傳承，因?yàn)橛行┕ぷ饔醒永m(xù)性，需要傳承經(jīng)驗(yàn)。編輯群可以規(guī)劃新議題、出刊專(zhuān)輯等，這些都是很可貴的經(jīng)驗(yàn)。當(dāng)時(shí)除了自籌款項(xiàng)外，還有一個(gè)出版社認(rèn)同我們的作法，每年贊助一筆經(jīng)費(fèi)，前后達(dá)五年，但不愿意掛名。不過(guò)第四年以后，因?yàn)椤缎率穼W(xué)》辦得不錯(cuò)，幾乎年年得獎(jiǎng)，獲得政府獎(jiǎng)助經(jīng)費(fèi)，到現(xiàn)在不但不虞匱乏，原來(lái)規(guī)定會(huì)員每年要交6000塊新臺(tái)幣，也不再需要了。我們共同的想法就是把一份學(xué)術(shù)刊物辦好。我想，能秉持學(xué)術(shù)原則，建立較為健全的體制，相對(duì)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶彶橹贫�，是《新史學(xué)》所以能辦好的關(guān)鍵。

　　 四

　　問(wèn)：接下來(lái)請(qǐng)您簡(jiǎn)要介紹自己治學(xué)的大致范疇和特點(diǎn)？

　　答：一個(gè)人做研究、寫(xiě)作和他的個(gè)性、學(xué)習(xí)方向有絕對(duì)的關(guān)系。我到現(xiàn)在大約發(fā)表過(guò)100篇左右的文章，如果要說(shuō)我的寫(xiě)作有沒(méi)有什么風(fēng)格，我想應(yīng)該說(shuō)是務(wù)實(shí)，我自認(rèn)沒(méi)有能力去談那些大的思想史或理論；
但我也不是那么單純要求精細(xì)的史料整理。有些地方雖然看起來(lái)是史料整理，但并非純以考證性論文為主。所以我想我的文章大致上是屬于中等類(lèi)型，而這正反映我的個(gè)性和治學(xué)方式。

　　我的學(xué)術(shù)研究，現(xiàn)在總結(jié)起來(lái)，比較關(guān)注以下幾個(gè)方面：第一，是學(xué)術(shù)史回顧，比如兩岸宋史、或宋代資料出土整理的情況，然后對(duì)自己下個(gè)研究的現(xiàn)況進(jìn)行檢討，看看別人的現(xiàn)有成果，自己下一步能提出什么新的想法，算是基礎(chǔ)工作。第二，我比較注意版本的問(wèn)題。透過(guò)研究一個(gè)個(gè)實(shí)際案例，除了發(fā)現(xiàn)文字缺漏，也可能發(fā)現(xiàn)版面銜接錯(cuò)亂的問(wèn)題。這些有助于提醒人家，使用這些資料應(yīng)特別注意的問(wèn)題。第三，我比較注意政體變動(dòng)下的人物，尤其是政治社會(huì)的邊緣人，像歸正人、武人，他們的處境和心態(tài)的問(wèn)題。第四，討論地方武力、地方勢(shì)力的出現(xiàn)和發(fā)展，以及中央和地方互動(dòng)關(guān)系。這是要響應(yīng)從前“宋代是中央集權(quán)社會(huì)”的說(shuō)法。我覺(jué)得，中央集權(quán)是宋代為了結(jié)束五代以來(lái)一些實(shí)際政策的對(duì)策，這對(duì)策在整個(gè)宋朝是不斷變化的。好比南宋為了政權(quán)的存續(xù)與發(fā)展，一方面有和戰(zhàn)的政策，一方面則承認(rèn)甚至認(rèn)同了地方勢(shì)力，中央和地方便出現(xiàn)了新的互動(dòng)關(guān)系。第五，是中韓關(guān)系。主要是關(guān)注10至13世紀(jì)之間，當(dāng)中國(guó)的分裂使東亞社會(huì)出現(xiàn)二元政治主體時(shí)，周邊政權(quán)如何看待中國(guó)的政體變動(dòng)，采用什么應(yīng)對(duì)策略，而中國(guó)的宋或金又和這些周邊政權(quán)處于怎樣相對(duì)應(yīng)的關(guān)系。第六，討論家庭、家族和社會(huì)。之所以會(huì)研究中層士人家族，一部份是想響應(yīng)國(guó)外漢學(xué)界對(duì)社會(huì)流動(dòng)、婚姻關(guān)系、家族的發(fā)展策略等問(wèn)題。我剛開(kāi)始進(jìn)行中層地方武力、中層的士大夫家族的研究，而最近我的注意力就放在基層社會(huì)方面。家族合作推動(dòng)了一些地區(qū)性的社會(huì)文化工作，同時(shí)也帶動(dòng)社會(huì)的變化，而這很可能正是明清社會(huì)發(fā)展的重要基礎(chǔ)。因此，我想觀察政治的轉(zhuǎn)變對(duì)基層社會(huì)有什么影響，也希望進(jìn)一步了解宋代以后，中央力量逐漸滲透到地方基層的過(guò)程中，為何又反引發(fā)出基層勢(shì)力的興起？這中間的轉(zhuǎn)折變化在哪里？在我看來(lái)，宋徽宗時(shí)代是宋代的政治力和社會(huì)力變動(dòng)的關(guān)鍵時(shí)期。

　　縱觀我的研究的幾個(gè)面相，幾乎和學(xué)術(shù)主流沒(méi)什么關(guān)系，既非跟隨，也非特意回應(yīng)。除了家族研究以外，我的研究方向多半是自己興趣所在，觀察的角度，帶有比較強(qiáng)烈的個(gè)人色彩，因此，在我的研究中大概多少都帶有一點(diǎn)寂寞的感覺(jué)吧。我想，真正看我文章的人不多，又或者是看了我的文章而能理解我想法的人也不多。但最大的好處就是，我寫(xiě)過(guò)的東西不會(huì)讓人覺(jué)得是抄襲。同時(shí)，我只討論我自己的研究的內(nèi)容，從資料出發(fā)比較安全，不會(huì)出大問(wèn)題。當(dāng)然，我也希望有一些議題，自己做過(guò)之后，別人就不需要再重做了。

　　我的碩士論文《晚宋朝臣對(duì)國(guó)是的爭(zhēng)議》，討論中心是和戰(zhàn)、邊防和流民。做了這個(gè)問(wèn)題之后，就發(fā)現(xiàn)那時(shí)南宋研究得很少。我覺(jué)得以往的宋史研究，都是探討北宋的歷史，南宋大都很簡(jiǎn)單地跳過(guò)去。直到現(xiàn)在，大陸的宋史學(xué)界對(duì)南宋的關(guān)注還是不夠，我自己覺(jué)得南宋的研究還應(yīng)該加強(qiáng)，從多方面深入研究。我想我的工作是希望能夠補(bǔ)一些宋史研究的缺失，無(wú)論是重北宋忽略南宋，還是過(guò)于重視政治主流人物，或經(jīng)濟(jì)性的資料，將這些材料孤立使用，漠視了他們特殊的時(shí)間條件。

　　問(wèn)：請(qǐng)問(wèn)，您所研究的領(lǐng)域涉及南宋軍事政治史、基層社會(huì)史以及中韓關(guān)系史、版本文獻(xiàn)考訂等，您學(xué)術(shù)研究的課題是怎樣生成的？

　　答：我討論問(wèn)題的方式和別人有一點(diǎn)不一樣，我的文章很難界定為什么史。地方武力不是軍事史，實(shí)際上是介乎政治史和社會(huì)史之間，是社會(huì)力量和政治力量之間的關(guān)系，只不過(guò)用軍事組織的方式或軍事問(wèn)題的方式表現(xiàn)出來(lái)。我想，很多歷史現(xiàn)象不是單一的某個(gè)領(lǐng)域，社會(huì)史或政治史的，而是一個(gè)綜合性的問(wèn)題。歷史就是比較多方面的、綜合性的。

　　研究的過(guò)程中，除了看到研究時(shí)代本身的一面，往往也從現(xiàn)實(shí)看到歷史，這種狀況反映在我寫(xiě)南宋歸正人的時(shí)候。從歸正人看到，和戰(zhàn)雙方關(guān)系緊張的時(shí)候，需要一種人來(lái)強(qiáng)化己方政權(quán)得人心的形象。北方的金人到南方，被視為中原人人心歸向的表征。因?yàn)檎�治需要，讓這些人得到很高的待遇，但同時(shí)也對(duì)他們有種種限制。中韓關(guān)系、歸正人這樣的例子說(shuō)明，很多得自現(xiàn)實(shí)世界的觀察、體驗(yàn)，回到歷史里，看得更準(zhǔn)。我研究地方武力，也有它的背景。我常在閑暇時(shí)看些閑書(shū)，看了民國(guó)初的一些傳記，有一本《袁世凱竊國(guó)記》，講袁世凱時(shí)代河南地區(qū)有一個(gè)地方性的組織，也看到臺(tái)灣有人寫(xiě)明末清初很多地方性武裝，最后看到大陸出版的沈醉回憶錄，談到抗戰(zhàn)時(shí)期，湖南常德那一帶還有許多不是國(guó)民黨政府控制的地方武力。我就想，已經(jīng)到了20世紀(jì)，都有這些大的地方勢(shì)力存在，難道宋朝沒(méi)有嗎？有這個(gè)好奇，覺(jué)得不可能沒(méi)有，便回到歷史中，觀察諸如此類(lèi)的經(jīng)驗(yàn)，或許解釋了我看宋代社會(huì)切入點(diǎn)和他人不同，而卻又自有發(fā)展性在其中的原因。

　　問(wèn)：那么，接下來(lái)就請(qǐng)您詳細(xì)講講您自己在各個(gè)領(lǐng)域的研究心得吧。最初您為什么選擇南宋史作為研究的方向，又是選擇的是軍政史，其中原因何在？

　　答：我對(duì)南宋史的研究，從《宋元襄樊之戰(zhàn)》開(kāi)始。當(dāng)初發(fā)現(xiàn)，南宋晚期的問(wèn)題很少有人探討，所以我在碩士班的時(shí)候，就決定以南宋晚期為研究中心。開(kāi)始從年譜做起，積累了對(duì)南宋晚期政局變動(dòng)的了解。我對(duì)南宋的關(guān)注點(diǎn)第一個(gè)階段是政局變動(dòng)，與隨之而來(lái)的若干重要問(wèn)題、人物、措施。第二個(gè)階段，是南宋變動(dòng)的環(huán)境里，變動(dòng)人物所呈現(xiàn)出群體勢(shì)力之間的變化。后來(lái)，就發(fā)展向其中的地方性議題，牽涉到地方武力、地方勢(shì)力等。

　　我覺(jué)得軍政是一個(gè)朝代研究的重點(diǎn)，影響一個(gè)朝代或影響歷史變化。從現(xiàn)在觀點(diǎn)來(lái)看，軍事、政治上的作用，對(duì)政策的決定與政局導(dǎo)向影響很大。然而以往有一段時(shí)期卻被視為是缺乏學(xué)術(shù)意義的，寧愿討論典章制度的這一面，而不把軍政納入影響歷史發(fā)展的變動(dòng)中看待。這是我和別人不一樣的地方，而且就南宋而言，其生存發(fā)展最重要的就是政策和軍事力量。因?yàn)槟纤尾幌裉�平盛世，必須要維持固定的國(guó)防力量、邊防措施，并維持一定的經(jīng)濟(jì)實(shí)力。外交政策上，也常常為了國(guó)家的發(fā)展，在和戰(zhàn)之間需要做不同程度的調(diào)整。南宋的特殊的時(shí)空因素，使得軍政變得更為重要，但這個(gè)議題卻長(zhǎng)期被忽略，所以我希望能特別強(qiáng)調(diào)它。

　　問(wèn)：當(dāng)初，您是怎樣開(kāi)始思考南宋時(shí)期抗金的義軍，怎樣思考并展開(kāi)對(duì)南宋時(shí)期地方武力、民間武裝勢(shì)力的研究的？

　　答：義軍和一些地方武力的出現(xiàn)，是南宋的時(shí)代特色。兩個(gè)政權(quán)對(duì)峙時(shí)期，才會(huì)出現(xiàn)義軍這樣一個(gè)地方武力；
宋廷為了國(guó)防的需要，在不同地區(qū)也出現(xiàn)了民間的地方武力，或武裝力量。南宋的地方武力在宋金交界的兩淮、四川一帶形成以山城與水寨為主的防御，以及為對(duì)付走私貿(mào)易而成立的地方性軍隊(duì)。這些勢(shì)力的出現(xiàn)都與南宋的立國(guó)條件和當(dāng)時(shí)的環(huán)境密不可分。南宋為了安全和國(guó)防保障，取得財(cái)政上充分的資源，從而打擊背離財(cái)政政策的走私貿(mào)易，因此，催生出這批地方武力。這樣的狀況跟立國(guó)條件的關(guān)系很密切，因此地方武力、義軍，跟南宋的政局，跟南宋對(duì)金的和戰(zhàn)關(guān)系緊密交織。再者，宋金關(guān)系緊張時(shí)，地方武力、義軍被宋政府視為抗敵的資源。但當(dāng)雙方締結(jié)著和約，和解時(shí)代的來(lái)臨之后，政策又隨即轉(zhuǎn)向，所以讓北方的老百姓和義軍感到政策的搖擺不定。從金、蒙古、宋的對(duì)峙可以看到，地方勢(shì)力、地方利益的考慮其實(shí)是一個(gè)整體。由歷史發(fā)展中我們了解一個(gè)朝代從中央到地方的狀況，可以說(shuō)歷史上并無(wú)真正所謂的中央集權(quán)，或至少不容易有長(zhǎng)期性的中央集權(quán)。到了某個(gè)階段，地方勢(shì)力就會(huì)逐步發(fā)展、壯大，政府會(huì)采取利用、控制或承認(rèn)等種種應(yīng)對(duì)策略，這些方式又時(shí)常因外在因素的轉(zhuǎn)變而發(fā)生質(zhì)的變化。

　　這樣的觀察，純粹是從武力結(jié)構(gòu)、軍事變化、政局變化上討論。如果從地方的社會(huì)文化來(lái)看，其實(shí)基層社會(huì)中，地方文人的角色，在促進(jìn)中央和地方的溝通上還是有一定的作用。南宋讀書(shū)人有兩種性格，既有個(gè)人追求仕進(jìn)、經(jīng)世致用的精神，又和地方密切結(jié)合，有強(qiáng)烈的地方關(guān)懷。正因?yàn)橹�識(shí)分子的雙重性，其雙重考慮反而能形成社會(huì)長(zhǎng)期穩(wěn)定的力量，即便面對(duì)朝代嬗遞的沖擊，當(dāng)?shù)厝私M織地方武力，以對(duì)付外來(lái)的侵略者，熟悉環(huán)境的優(yōu)勢(shì)，在相當(dāng)程度上可以維護(hù)地方的安全，但是這種武力裝備不足，沒(méi)有強(qiáng)大的武力，只能防御性的守御，或是孤立地?fù)?jù)守在某處，像四川合州的釣魚(yú)城，不容易形成大的抗敵力量，只能補(bǔ)充正規(guī)軍的不足。

　　我覺(jué)得兩軍作戰(zhàn)真正的主力還是正規(guī)軍，非正規(guī)軍僅能彌補(bǔ)缺漏。地方武力有明顯的個(gè)人色彩、地方色彩，有孤立性，某種程度上還有排他性，不容易形成集體力量，因此它的歷史作用是局部的。之所以做這些研究，是因?yàn)橐郧暗难芯看蟾哦己雎粤怂未�這一類(lèi)的角色，我想宋代跟歷史上任何一個(gè)朝代都一樣，甚至和現(xiàn)在的狀況都一樣。這種力量，這種現(xiàn)象都曾在歷史出現(xiàn)并扮演過(guò)相當(dāng)重要的角色。

　　問(wèn)：前一段時(shí)期，臺(tái)灣學(xué)者關(guān)于區(qū)域社會(huì)、地方勢(shì)力、士人家族及其與基層的社會(huì)關(guān)系，多注重南方地區(qū)的一些個(gè)案研究，可是又受到各式各樣的限制。關(guān)于這些個(gè)案研究和通論性研究的優(yōu)劣得失，也想請(qǐng)您談?wù)劇?

　　答：家族個(gè)案研究，有它的好處，也有缺點(diǎn)。我也是個(gè)案研究的推動(dòng)者，我做家族與社會(huì)研究的時(shí)候，兩岸許多家族研究，都和我們當(dāng)時(shí)推動(dòng)的計(jì)劃有關(guān)。個(gè)案研究的好處是提供基礎(chǔ)的掌握。一開(kāi)始做家族或社會(huì)史的研究，就要想得到通盤(pán)全面的了解，就宋代來(lái)講不太可能。透過(guò)積累個(gè)案，也許可以得出較整體的看法，提供比較堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，不會(huì)流于空泛式的討論。然而，個(gè)案研究由于一開(kāi)始焦點(diǎn)太集中在響應(yīng)西方學(xué)界，或其它的若干問(wèn)題，比如科舉、社會(huì)流動(dòng)、婚姻等，久而久之反而有些模式化。當(dāng)然個(gè)案的研究有其限制。因?yàn)樗未鷽](méi)有真正豐富的家族資料，族譜都是后來(lái)的，缺乏可信度，地方志也有問(wèn)題，所以目前研究宋代家族是以個(gè)人生平資料為主，結(jié)合其它史料所形成的。這種以個(gè)人為主軸衍生出來(lái)的家族的討論，很難看到一個(gè)家族發(fā)展的全貌的，容易以偏蓋全當(dāng)作全貌。尤其做久了，會(huì)發(fā)展出幾個(gè)公式，幾個(gè)樣板式，那樣的個(gè)案就會(huì)有許多問(wèn)題。我想個(gè)案研究的論文已經(jīng)夠多了，以后除非有新資料出現(xiàn)，個(gè)案研究恐怕不容易有大的發(fā)展，此時(shí)應(yīng)該是做總結(jié)的時(shí)候。所以如果有人愿意對(duì)一百個(gè)左右的個(gè)案研究做一個(gè)深入的了解，當(dāng)能夠提出一些大的或一致性的看法，同時(shí)由此為基礎(chǔ)，進(jìn)一步探索家族與社會(huì)的關(guān)系，追溯人際關(guān)系網(wǎng)絡(luò)的發(fā)展，檢視家族發(fā)展和地區(qū)的結(jié)合，才可以看更深層的互動(dòng)。從家族延伸到社會(huì)，可以觀察社會(huì)文化發(fā)展的一面，以及地方社會(huì)一些共同性或特殊性的問(wèn)題。這一方面，我覺(jué)得鄧小南教授的相關(guān)文章是很具有啟發(fā)性的。

　　我研究歷史，有幾個(gè)面相需要考慮，第一個(gè)要考慮“同”的部分，做大的、具有時(shí)代、地域共通性的研究，有利于掌握歷史大的方面的發(fā)展。但是，歷史也“異”的一面，殊異性、地區(qū)差異、變化等等，都需要去理解，去深究。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我個(gè)性比較保守，很多主題都是從個(gè)案研究開(kāi)始，雖也試圖了解這些個(gè)案能否建立大的、通則性的看法，但是我不敢提出像歷史解釋、歷史發(fā)展通則、理論的觀點(diǎn)。這一方面是個(gè)人的信念，一方面是個(gè)人的能力。研究歷史跟個(gè)性息息相關(guān)，有些人才氣大，可以做大問(wèn)題，有些人從基礎(chǔ)的、務(wù)實(shí)的題目做，比較安心，都不相違背，亦毋須彼此相輕。不論做大做小，只要做得好就是好的研究，要互相學(xué)習(xí)。宋史沒(méi)有出現(xiàn)過(guò)大的解釋系統(tǒng)，正因?yàn)檫�有許多空缺有待補(bǔ)白。

　　中型的士人家族是我研究的切入點(diǎn)，不是終極的關(guān)懷。我覺(jué)得我研究士人家族，會(huì)解決、響應(yīng)一些問(wèn)題，但是不是把它作為一個(gè)終點(diǎn)，而是作為未來(lái)要處理大議題的基礎(chǔ)。

　　 五

　　問(wèn)：您在研究中，一再?gòu)?qiáng)調(diào)版本對(duì)于史學(xué)研究的重要性，在版本與�？狈矫�，也做了許多工作。能否請(qǐng)您具體談?wù)�？也�?qǐng)您順便講講年譜的寫(xiě)作及其對(duì)史學(xué)研究的貢獻(xiàn)？

　　答：年譜，其實(shí)我是從王德毅老師那里學(xué)來(lái)的。年譜不是學(xué)問(wèn)，是工具，但是通過(guò)重建年譜可以了解到很多問(wèn)題和時(shí)代背景。年譜有一個(gè)特性，跟這個(gè)人有關(guān)系的人、事件的背景、人跟社會(huì)、政治變化之間、政局變動(dòng)與學(xué)問(wèn)之間的關(guān)系，都要交代。通過(guò)這個(gè)機(jī)械性的工作，可以掌握時(shí)代變化脈絡(luò)。我通過(guò)對(duì)孟珙、程珌兩個(gè)人的年譜，對(duì)從寧宗到理宗兩個(gè)朝代內(nèi)外政體的變化，有了較充分的把握。南宋理宗以后的歷史比較模糊，正史中得不到完備的材料，透過(guò)閱讀年譜、文集，就能較清楚掌握到理宗以后整個(gè)南宋內(nèi)政、社會(huì)經(jīng)濟(jì)和對(duì)外關(guān)系的變化。在看文集的同時(shí)，我也開(kāi)始注意到文集的版本。以前一般人評(píng)價(jià)四庫(kù)全書(shū)，不管是正面的或負(fù)面的，其實(shí)都停留在概念討論層次，沒(méi)有人從實(shí)際的比對(duì)原始資料和從修纂的過(guò)程中去分析。我從四庫(kù)底本開(kāi)始，一條一條、一個(gè)字一個(gè)字的對(duì)勘，比對(duì)了好幾部，才知道從多種版本歸納、比較，才能找到其中的差異與可深究之處。

　　我跟一般讀宋史的人差異之一，就是我注意版本的問(wèn)題。版本問(wèn)題可以提醒我們要特別留意材料性質(zhì)，好比討論宋人的民族大義、對(duì)遼金元的看法、國(guó)家意識(shí)、敵我意識(shí)等議題，若不注意版本，就會(huì)出大問(wèn)題�！端膸�(kù)全書(shū)》底本有不同朝代的版本，有時(shí)出入不多，有時(shí)大相徑庭，連記載都有差異，探究問(wèn)題要盡量搜集、比對(duì)不同的版本。這個(gè)課題一般學(xué)歷史的人比較容易忽略，卻可能會(huì)產(chǎn)生一些問(wèn)題。我就是無(wú)意陷入其中，總覺(jué)得特別欣喜。

　　有一件事最值得回憶，1982年后，有一整年的時(shí)間我是看《建炎以來(lái)系年要錄》。我做了非常仔細(xì)的整理，本來(lái)想一邊看，一邊做人名索引。剛看完要做的時(shí)候，日本梅原郁教授的《人名索引》便出版了。我發(fā)現(xiàn)他的索引問(wèn)題非常多，就寫(xiě)了一篇書(shū)評(píng)，是我早期讀《建炎以來(lái)系年要錄》的成果性作品。《要錄》我看得非常仔細(xì)，發(fā)現(xiàn)了許多問(wèn)題，比如版本問(wèn)題，像四庫(kù)全書(shū)本的缺失，但也有四庫(kù)本不錯(cuò)的一面。這是我比較早開(kāi)始討論這樣的問(wèn)題�？戳恕兑�錄》之后，我就從南宋最晚期，跳到南宋初期，因此對(duì)高宗時(shí)代的政治及社會(huì)、外交等變化有比較深刻的了解，都是那一年讀《要錄》的收獲。

　　我研究宋史是從南宋最末往前推的。研究過(guò)程中就發(fā)現(xiàn)，《宋史》對(duì)南宋晚期的記載非常少，必須看正史以外的許多文集。然而，文集有一個(gè)特點(diǎn)，每個(gè)人的記載都從個(gè)人的角度出發(fā)，所以必須比對(duì)，透過(guò)許多許多人的文集，才能把一個(gè)問(wèn)題的中心理出來(lái)，這對(duì)我也是新的啟發(fā)。

　　1993年在哈佛燕京學(xué)社的時(shí)候，我特別注意大陸1949年以來(lái)整理中國(guó)古文獻(xiàn)的成果。知道大陸學(xué)界對(duì)宋代的文獻(xiàn)研究整理相當(dāng)豐富，也探討�？惫盼墨I(xiàn)中出現(xiàn)的許多新問(wèn)題。這些整理的成果，歷史學(xué)界應(yīng)該多加利用，多去了解，藉此找出更好的版本。尤其研究南宋歷史，懂得利用不同的文獻(xiàn)資料十分要緊。推而廣之，除了文集資料以外，諸如新出土的石刻史料，都蘊(yùn)含著新的研究素材。比如有一年，我曾經(jīng)專(zhuān)門(mén)搜集大陸新出土的墓志，從出土墓志和文獻(xiàn)墓志對(duì)比以后，發(fā)現(xiàn)若干問(wèn)題，考訂若干重要的事跡，這對(duì)歷史研究都有很大的幫助。尤其某一個(gè)地區(qū)墓志資料的集體刊刻，有助于提供當(dāng)?shù)丶易迨费芯康馁Y料證據(jù)。除了個(gè)人傳記外，尚有許多多樣性的資料。我們?cè)谂_(tái)灣成立的宋代史料研讀會(huì)，這幾年來(lái)就是在讀拓片中的墓志銘，效果不錯(cuò)�？偠�言之，我認(rèn)為版本對(duì)于宋史研究相當(dāng)重要，尤其對(duì)某些特定議題，如果不能掌握版本，會(huì)得到相反的結(jié)果。做歷史研究需要多方觀察照顧，利用各種資料比對(duì)了解，給予適度的評(píng)價(jià)，進(jìn)行合理的利用。好比《明公書(shū)判清明集》，它本身有很實(shí)際的一面，就是法律制度的制訂跟法律制度落實(shí)裁判依準(zhǔn)等比較現(xiàn)實(shí)面的部分。如果不看《清明集》，僅僅著眼宋代現(xiàn)有材料的記載，記事往往偏重美好的一面，可能會(huì)覺(jué)得宋代是一個(gè)理想的家族環(huán)境，理想的社會(huì)。但是《清明集》透過(guò)法律判決的過(guò)程，把家庭、社會(huì)的訴訟爭(zhēng)端活生生地記錄下來(lái)，這樣的資料有助于更為真實(shí)地了解當(dāng)時(shí)的狀況。比如以前常覺(jué)得宋代的家族長(zhǎng)幼尊卑，非常合乎倫理，非常重視孝道、家庭和睦等等，這當(dāng)然是強(qiáng)調(diào)描述理想的一面。然而從《清明集》里面看到許多訴訟、兄弟爭(zhēng)財(cái)產(chǎn)、繼承等等問(wèn)題，則可以提供我們現(xiàn)實(shí)面的對(duì)照。宋代其實(shí)具有兩面性，一面是宋人很有理想色彩，從高遠(yuǎn)的地方只能看見(jiàn)他們對(duì)皇帝、對(duì)自己的決心與期許，期望能經(jīng)世致用、追求善治的國(guó)家、追求安定有秩序的社會(huì)，追求理想的政治環(huán)境。相對(duì)而言，宋人也有現(xiàn)實(shí)的一面，以宋遼、宋金關(guān)系而言，從討論到實(shí)際進(jìn)行，宋人從很理想的、很高遠(yuǎn)的層次，落到很現(xiàn)實(shí)的層面上去。這種現(xiàn)象也表現(xiàn)在各個(gè)方面，包括地方勢(shì)力的發(fā)展、國(guó)家的認(rèn)同。因?yàn)閮H是透過(guò)宋代士大夫筆下的描述，所以我們以前對(duì)宋代的了解過(guò)于理想化。其實(shí)每一個(gè)時(shí)代都有各自的理想性，可能宋代士大夫特殊的社會(huì)使命感，造成他們較強(qiáng)的經(jīng)世致用心理，對(duì)理想的一面也就描述得特別多。

　　 六

　　問(wèn)：那么，接下來(lái)請(qǐng)您談?wù)勀�有關(guān)中外關(guān)系史，主要是中韓關(guān)系史方面的研究。

　　答：我早年學(xué)生時(shí)期，有很多和外國(guó)朋友交流的機(jī)會(huì)，這一方面讓我了解到外國(guó)學(xué)術(shù)狀況，另一方面則是對(duì)一些新的議題產(chǎn)生興趣，包括中外關(guān)系。我本來(lái)沒(méi)有想做宋代和韓國(guó)的關(guān)系，但是因?yàn)轫n國(guó)朋友對(duì)這個(gè)問(wèn)題有興趣，常常討論，也就對(duì)高麗史累積了一些看法，寫(xiě)了一些中外關(guān)系的文章。和大陸學(xué)者相較，算是較早進(jìn)入中外關(guān)系的議題。

　　中外關(guān)系的研究，從前的學(xué)者大概有兩種認(rèn)識(shí)上的限制，一是認(rèn)為中國(guó)文化單方面影響其它國(guó)家。然而民族和民族間的交流，絕對(duì)不是單向的，不管強(qiáng)弱關(guān)系如何，一定會(huì)互相影響。這從心態(tài)上或從資料上都太過(guò)主觀。第二個(gè)，中國(guó)學(xué)者也罷，韓國(guó)學(xué)者也罷，利用資料來(lái)討論歷史問(wèn)題時(shí)都只用正史或史籍，以致有所缺漏或不足。其實(shí)文集及筆記小說(shuō)里存有非常豐富的資料，說(shuō)明文化和交流是互動(dòng)的，尤其是文物方面。我透過(guò)這些以前學(xué)者不太注意的資料，認(rèn)識(shí)到無(wú)論什么都不是單一的，而是雙方面互相交流。政治之間是互動(dòng)的，外交亦然。宋代的高麗，跟遼金有外交關(guān)系，跟北宋、南宋，則不論有無(wú)正式外交關(guān)系，雙方交流都很密切，或者通過(guò)商人，或者通過(guò)其它方式。于是，我提出宋朝和高麗之間的實(shí)質(zhì)外交關(guān)系，不一定是正式的，但確實(shí)存在，國(guó)際交流有時(shí)透過(guò)正式體制，有時(shí)則隱身在體制之外，但在任何環(huán)境下都是確實(shí)存在著。就像宋遼金之間有正式的榷場(chǎng)貿(mào)易，但卻也不該忽視同時(shí)存在的走私貿(mào)易，兩者間有互補(bǔ)性。當(dāng)正式貿(mào)易斷掉時(shí)，走私貿(mào)易自然就會(huì)猖獗。國(guó)與國(guó)之間的關(guān)系是非常復(fù)雜的，就像我跟你做朋友，我還必須有其它朋友一樣。追求本身的利益是最重要的。

　　1984年9月到10月間，我應(yīng)韓國(guó)翰林大學(xué)之邀，到漢城做一個(gè)半月的研究，收集了不少高麗史、中國(guó)史中沒(méi)有的墓志資料，這是后來(lái)寫(xiě)宋、金、高麗三角關(guān)系很重要的基礎(chǔ)。那篇論文的幾個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)都是利用墓志銘，來(lái)陳述宋、金、高麗三角關(guān)系的變化，是我自己認(rèn)為討論中韓關(guān)系史上比較完備的文章。

　　宋金、宋蒙關(guān)系中，除了政權(quán)對(duì)立外，再加上復(fù)雜的民族關(guān)系，和以前的漢人政權(quán)有很大的不同。華北的人民面對(duì)先后不同的政權(quán)，新的統(tǒng)治政策使被統(tǒng)治者感受到壓力，導(dǎo)致他們?cè)谛抡��?quán)建立之初，一方面要反對(duì)新政權(quán)，投靠宋政權(quán)，或心理上認(rèn)同宋政權(quán)而感到掙扎。新政權(quán)建立之初，都會(huì)經(jīng)歷人民由抗拒到順?lè)�的過(guò)程。嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，非漢族建立政權(quán)之后，基層社會(huì)或傳統(tǒng)文化，比如信仰、鄉(xiāng)里的文化活動(dòng)等，被改變的不是那么多，而是在上層制度結(jié)構(gòu)方面作一些改變，民族關(guān)系也沒(méi)有到尖銳對(duì)立的程度。宋朝士人官僚忠君愛(ài)國(guó)觀念較為強(qiáng)烈，對(duì)民族意識(shí)表述或記載更多、更明顯，但是與事實(shí)有一段距離，這一方面還需要更深入的探討。第二個(gè)，這時(shí)的中國(guó)是兩個(gè)政權(quán)對(duì)峙狀態(tài)，周邊的國(guó)家就比以前有更多的、更大的彈性和變化，因此所產(chǎn)生的東亞社會(huì)互動(dòng)更復(fù)雜。一則表現(xiàn)在中國(guó)的周邊國(guó)家，對(duì)中國(guó)兩個(gè)政權(quán)的關(guān)系不斷調(diào)整，隨中國(guó)內(nèi)部的變化而改變自己的政策，這種順勢(shì)應(yīng)變的心態(tài)比從前更加明顯，目的是爭(zhēng)取對(duì)自己更有利的空間；
一則是中國(guó)兩個(gè)對(duì)峙的政權(quán)，對(duì)周邊國(guó)家的關(guān)系也變得有彈性，與以往一統(tǒng)王朝與外部周邊政權(quán)的關(guān)系，有顯著的差別。

　　中國(guó)和韓國(guó)等周邊國(guó)家的交流關(guān)系是雙向的。當(dāng)然目前看來(lái)，韓國(guó)與日本受中國(guó)影響較為明顯，文化制度的影響也比較深。但是，從文物交流狀況來(lái)看，在中國(guó)自己的資料記載里同樣能看到沿海地區(qū)中韓兩國(guó)物品相互流通的狀況。另外，北宋曾派官員到韓國(guó)去征集以前的古籍。很多中國(guó)古籍通過(guò)隋唐以來(lái)的關(guān)系流傳到韓國(guó)去，一直到現(xiàn)在，還有不少中國(guó)古籍保留在韓國(guó)和日本，其實(shí)這種現(xiàn)象也是受長(zhǎng)期文化交流所帶動(dòng)。再者，從文獻(xiàn)中我們也可以看到，韓國(guó)在眾多中國(guó)周邊國(guó)家中，是一個(gè)有強(qiáng)烈自尊，又有很強(qiáng)烈現(xiàn)實(shí)感的國(guó)家，對(duì)中國(guó)政局變化的反映非常敏銳，我覺(jué)得從現(xiàn)有世界回觀歷史，比較能夠體會(huì)一個(gè)大國(guó)周邊的小國(guó)，因?yàn)樽约旱纳�存與發(fā)展的需要，出現(xiàn)順勢(shì)而變的政策，以致讓后人覺(jué)得決策搖擺不定的原因。

　　 七

　　問(wèn)：在古典文獻(xiàn)的電子數(shù)位化方面，您是怎樣思考的？在您的推動(dòng)下，中研院史語(yǔ)所展開(kāi)了哪些工作？將大多數(shù)古籍?dāng)?shù)位化之后，您預(yù)計(jì)這一工程將在中國(guó)古代史研究領(lǐng)域會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響？

　　答：臺(tái)灣在1984年就開(kāi)始有漢籍資料庫(kù)的整理工作。這個(gè)工作跟大陸是同時(shí)做的，但是臺(tái)灣較成功，原因是人文跟電子信息的差異太大，在大陸當(dāng)時(shí)缺乏一個(gè)可以溝通兩者的人，而臺(tái)灣剛好有個(gè)這樣的人，他叫謝清俊，是從事電子信息的第一代。他熟讀《說(shuō)文解字》，對(duì)人文認(rèn)識(shí)很深，也有一份尊重。他一直認(rèn)為計(jì)算機(jī)是技術(shù)，人文的方面才是重要的。數(shù)位化的發(fā)展對(duì)中研院有重要的貢獻(xiàn)，目前在漢籍?dāng)?shù)位化技術(shù)方面是處于世界領(lǐng)先的地位。

　　起初我只是做聯(lián)系、召集的工作，漸漸卻變成中研院主要推動(dòng)這個(gè)計(jì)劃的人。說(shuō)來(lái)也很奇妙，我大概算是臺(tái)灣很早開(kāi)始參與數(shù)位典藏工作的人，但到現(xiàn)在卻依然對(duì)計(jì)算機(jī)還十分陌生，為此我一直想辭去所有數(shù)位典藏的工作。但是朋友們卻認(rèn)為我只需要為這項(xiàng)工作思考方向、作決策，代表人文提供意見(jiàn)就夠了。電子信息這方面我是門(mén)外漢，但也許對(duì)負(fù)責(zé)溝通、協(xié)調(diào)和組織尚能勝任，所以也就繼續(xù)扮演這個(gè)角色，推都推不掉。

　　現(xiàn)在臺(tái)灣的數(shù)位化和以前改變很大。從前只是文史資料的數(shù)位化，但是后來(lái)進(jìn)行數(shù)位化的范圍非常廣，大概把臺(tái)灣重要的文物，包括銅器、銅器的銘文或是善本書(shū)、檔案、書(shū)畫(huà)、考古資料、地圖、動(dòng)植物等等，全部進(jìn)行了數(shù)位化。數(shù)位化不是把這些東西掃描進(jìn)去就好了，還要建立各種欄位、人名等后設(shè)資料及聯(lián)合目錄，以利彼此連結(jié)，改變是全面性的，絕非只是歷史、文學(xué)資料的改變。這里面有很多難以界定的部份，需專(zhuān)精者深入?yún)⑴c，才能做出好的成果，未來(lái)貢獻(xiàn)也就更大。目前，人文學(xué)者大部分都不愿意付出，只是想享受這個(gè)成果，這是不對(duì)的。為了保證品質(zhì)，還是要請(qǐng)專(zhuān)家多參與這樣的工作。若專(zhuān)家都不參與，只找一些外行或讓助理含混地完成工作，將來(lái)品質(zhì)上就會(huì)有很多問(wèn)題。

　　數(shù)位化的發(fā)展是大者恒大，小者恒小，優(yōu)勝劣敗。資料量愈豐富，品質(zhì)優(yōu)秀者愈能占有市場(chǎng)。這個(gè)工作要做得好，就應(yīng)該由政府去做，對(duì)大眾開(kāi)放。像《四庫(kù)全書(shū)》，很多企業(yè)家投資，但一則價(jià)錢(qián)高，品質(zhì)尚待改進(jìn)。而且，一旦被盜版了，連生存都有問(wèn)題，更遑論繼續(xù)改善。目前著作權(quán)或法律的規(guī)范與執(zhí)行明顯不足，盜版很?chē)?yán)重，形成惡性循環(huán)。這個(gè)問(wèn)題在大陸，不論從政府到民間都要檢討。另外，數(shù)位化的特色是隨時(shí)可以更新，跟文字出版情況不同。紙本出版品要更動(dòng)文字，必須等待再版。而數(shù)位化的資料，只要知道哪兒錯(cuò)了，立刻能改，下次再看時(shí)，錯(cuò)誤就不存在了。

　　其實(shí)，未來(lái)更重要的是如何創(chuàng)造共同的平臺(tái)。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　必須先存異求同，建立標(biāo)準(zhǔn)化，并有的共同格式，才能跟國(guó)際接軌。另外，就是避免重復(fù)，要建立什么資料，就要先看看是否已經(jīng)有人進(jìn)行了，已經(jīng)有的不要做重復(fù)勞動(dòng)，浪費(fèi)人力。大家都想利用數(shù)位化創(chuàng)造一點(diǎn)商機(jī)，其實(shí)帶有商機(jī)的想法是錯(cuò)誤的。因?yàn)檫@是不可能有商機(jī)的，一個(gè)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)、一個(gè)單位投入的人力、物力跟報(bào)酬其實(shí)根本不成比例。況且，商業(yè)性機(jī)制那一套是把數(shù)位化當(dāng)作工程來(lái)做，七億多字的四庫(kù)全書(shū)，在十五個(gè)月內(nèi)全部要弄出來(lái)，剛開(kāi)始根本不在乎錯(cuò)誤率，先完成后才逐步改正。中研院不把數(shù)位化當(dāng)作工程，講究質(zhì)量，慢工出細(xì)活；
但在商場(chǎng)上要是這樣，公司就垮掉了，所以商人把數(shù)位化視為工程有他的道理，只可惜我覺(jué)得大陸現(xiàn)在的環(huán)境，不利于商機(jī)成長(zhǎng)，同時(shí)也影響到以后的學(xué)術(shù)文化發(fā)展。學(xué)術(shù)文化事業(yè)要做得好，并不容易，這類(lèi)工作應(yīng)該由政府來(lái)推動(dòng)。

　　 八

　　問(wèn)：1996年，我看鄧廣銘先生自選集的序言，其中有一句話，說(shuō)自己學(xué)術(shù)領(lǐng)域的形成，除主觀上的原因外，在客觀上：“則是我所居處的人文環(huán)境、時(shí)代大潮和我國(guó)家我民族的現(xiàn)實(shí)境遇和我從之受業(yè)的幾位碩學(xué)大師所規(guī)定了的。”當(dāng)時(shí)理解不深，后來(lái)覺(jué)得每一個(gè)學(xué)者的治學(xué)和他所處的大環(huán)境，和國(guó)內(nèi)、國(guó)際間的大變化，確實(shí)都有很大的關(guān)系。您不但對(duì)臺(tái)灣而且對(duì)大陸的情況都比較了解，更對(duì)歐美、日本、韓國(guó)等地的學(xué)界狀況了解較多，我想請(qǐng)您談?wù)勀鷤�(gè)人治學(xué)與社會(huì)發(fā)展變化的大環(huán)境的互動(dòng)的關(guān)系，您個(gè)人的體會(huì)有哪些？是否可以對(duì)兩岸或國(guó)際間的情況做一個(gè)比較？

　　答：就鄧先生說(shuō)的話而言，我的整個(gè)成長(zhǎng)過(guò)程跟他的感覺(jué)是一樣的。個(gè)人的興趣、不同程度的師長(zhǎng)影響、個(gè)人所處的環(huán)境都和研究取向密切相關(guān)，特別表現(xiàn)在論文選題的關(guān)懷之上。像鄧先生選題，選擇陳亮、辛棄疾這些愛(ài)國(guó)的人為研究對(duì)象，就和他所處的環(huán)境有關(guān)。我會(huì)關(guān)注中韓關(guān)系、歸正人，一方面是歷史的事實(shí)，另外一方面也因?yàn)槲宜�處的環(huán)境，除了身處的環(huán)境，學(xué)術(shù)領(lǐng)域的形成也和自身經(jīng)歷有關(guān)。從這方面看來(lái)，我除了研究以外，承擔(dān)了許多行政和事務(wù)的工作，好像犧牲了不少研究的時(shí)間，但是有時(shí)也覺(jué)得參與了不同的事務(wù)，接觸了不同的人，對(duì)歷史有不同的感覺(jué)。從實(shí)際的接觸，或者人際關(guān)系發(fā)展里，對(duì)歷史有更深層的體會(huì)，這與學(xué)生時(shí)期、或單純作為學(xué)者，有不同的看法。第二，我覺(jué)得人的角色隨著他看問(wèn)題的方式而改變。誠(chéng)如前言，我其實(shí)是非常封閉的專(zhuān)題研究者，始終圍繞著南宋作研究，但是后來(lái)因?yàn)閾?dān)任教育部的顧問(wèn)，要處理很多大學(xué)人文學(xué)科的問(wèn)題，要看資料，要提出許多計(jì)劃，所以我關(guān)注的，不僅僅是宋代，不僅僅是歷史，還有人文社會(huì)學(xué)科的發(fā)展。另外就是參與數(shù)位化過(guò)程中，要和許多人研商，跟電子信息方面的人討論，從他們那里得知整個(gè)發(fā)展的趨勢(shì)，讓我感覺(jué)到新時(shí)代來(lái)臨，可能對(duì)人文學(xué)者造成什么樣的影響。

　　再者是參與一些國(guó)際會(huì)議和國(guó)際訪問(wèn)，從中了解其他人思考問(wèn)題的方式。我是一直都抱著學(xué)習(xí)、擴(kuò)張視野的態(tài)度，而且很慶幸可以超脫一個(gè)斷代學(xué)者的眼界看問(wèn)題。一個(gè)人在成長(zhǎng)過(guò)程中看到或遇到的事物，與接觸環(huán)境的改變，會(huì)讓人關(guān)懷的面相和視野更為開(kāi)闊。我建議年輕的朋友應(yīng)該跟不同斷代、不同領(lǐng)域、不同國(guó)家的學(xué)者接觸，可以增廣自己的眼界跟學(xué)識(shí)。

　　我感覺(jué)臺(tái)灣學(xué)者也罷，中國(guó)大陸學(xué)者也罷，歷史都跟自己的土地有關(guān)，跟自己成長(zhǎng)的環(huán)境有關(guān)，也因此把歷史或中國(guó)文化放在自己的肩上，使命感較強(qiáng)。國(guó)外的學(xué)者則專(zhuān)業(yè)性比較強(qiáng)，他們沒(méi)有也不需要所謂的使命感，討論問(wèn)題純粹從個(gè)人的學(xué)術(shù)興趣出發(fā)。他們對(duì)中國(guó)的了解，也不見(jiàn)得像我們關(guān)懷得那么多，從古代一直到現(xiàn)代，期望掌握整個(gè)大的歷史發(fā)展，這是環(huán)境造成的差異。但我想由于社會(huì)環(huán)境改變，或是其它因素，將來(lái)也會(huì)讓中國(guó)學(xué)者逐步減輕自己兼顧的文化使命感。這一傾向是環(huán)境造成的，而未來(lái)最大改變的因素也是環(huán)境改變所致�，F(xiàn)在要找傳統(tǒng)不容易，我們這一輩還生長(zhǎng)在傳統(tǒng)里，大陸年輕一代要找傳統(tǒng)，除了地下出土的考古文物，歷史記載的文字之外，環(huán)境都變了：家族不存在了，社會(huì)的面相改了，西方的影響多了，觀察問(wèn)題的方式變了，還有價(jià)值觀念、對(duì)歷史的體會(huì)都不再相同，所以年輕一代看待中國(guó)歷史，和我們會(huì)有很大的差異。我想，大陸的簡(jiǎn)體字也是另一種跟傳統(tǒng)隔閡的因素。臺(tái)灣的社會(huì)跟大陸的社會(huì)不一樣，我們小時(shí)候有多種廟會(huì)活動(dòng)，會(huì)看到人情的、組織的一面。在大陸，有一個(gè)時(shí)期想看到民間基層的東西，只有從文獻(xiàn)上理解，會(huì)有隔閡的感覺(jué)。家族有的面相，表現(xiàn)在或同姓或異姓、復(fù)雜而多樣的人際關(guān)系之中，這樣的互動(dòng)關(guān)系在我小時(shí)的鄉(xiāng)村仍然存在。大陸施行一胎化，臺(tái)灣現(xiàn)在也不太重生育，家庭人口減少，以前那種大家族間各種復(fù)雜的關(guān)系，都不再能透過(guò)繁復(fù)的稱(chēng)謂體現(xiàn)。這些不必從好壞去論斷，只是一個(gè)走向。但過(guò)了一段時(shí)間之后，年輕一輩的人想理解中國(guó)，某種程度上跟美國(guó)人了解中國(guó)差別不大。

　　就學(xué)術(shù)的發(fā)展來(lái)看，近幾年我一直在談應(yīng)該創(chuàng)造“局部的優(yōu)勢(shì)”。其實(shí)，臺(tái)灣不能對(duì)中國(guó)史，甚至是宋史，做無(wú)所不包的研究。臺(tái)灣研究者這么少，應(yīng)該選擇一些特定領(lǐng)域發(fā)展，除了自己的興趣之外，若是能創(chuàng)造新領(lǐng)域突現(xiàn)臺(tái)灣的成績(jī)，那就夠了。透過(guò)讀書(shū)會(huì)及組織中型研究群，進(jìn)行群體討論學(xué)習(xí)。每一個(gè)階段進(jìn)行檢討，開(kāi)展一些新的、可能發(fā)展的空間，這是我們所想做的。好比史語(yǔ)所推出的生命醫(yī)療史研究，是這幾年能凸顯臺(tái)灣的成果的，其實(shí)參與的人只有五六個(gè)，但是大家齊心協(xié)力地研究并推動(dòng)，這樣確實(shí)可以創(chuàng)造一種所謂局部的優(yōu)勢(shì)。在大陸我也做過(guò)這樣的建議，包括唐宋變革的研究。我們跟大陸、美國(guó)、日本學(xué)者合作，主張?jiān)谝粋�(gè)領(lǐng)域上大家齊心協(xié)力，比較容易共同創(chuàng)造一些成績(jī)。這群人集合在一起，創(chuàng)造一個(gè)局部?jī)?yōu)勢(shì)，那群人創(chuàng)造一個(gè)局部?jī)?yōu)勢(shì)，可以凸顯各種不同的成績(jī)，建立各種不同的學(xué)術(shù)特色，大家既交流合作，又彼此競(jìng)爭(zhēng)砥礪，是我的理想中良好的互動(dòng)模式。

　　就學(xué)術(shù)隊(duì)伍而言，臺(tái)灣一般在訓(xùn)練程度上比較整齊，大陸的比較不講究方法，所以學(xué)生的層次不一。感覺(jué)上，大陸的宋史學(xué)界對(duì)外面的研究議題敏感度不夠�，F(xiàn)在看來(lái)，鄧小南和包偉民的學(xué)生，比較具有問(wèn)題意識(shí)，并能夠建立嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼撟C。我來(lái)北京講學(xué)，比較深的體會(huì)是大陸學(xué)生整體的學(xué)習(xí)過(guò)程中，跟自己的老師互動(dòng)較多，而跟同學(xué)的互動(dòng)不足，跟不同領(lǐng)域的老師的互動(dòng)也少。在我們的成長(zhǎng)過(guò)程中不是這樣的，在臺(tái)灣，剛考進(jìn)研究所沒(méi)有老師，過(guò)了一兩年再選，再跟老師談你要選什么朝代或題目，同學(xué)間的互動(dòng)比較頻繁，互相學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)和能力也比較強(qiáng)。其次，老師要求程度和寬嚴(yán)，也會(huì)對(duì)學(xué)生產(chǎn)生影響。現(xiàn)在回想起來(lái)，我的成長(zhǎng)過(guò)程值得回憶的地方，就是除了老師的影響之外，同輩之間的互動(dòng)、切磋、討論，其實(shí)是成長(zhǎng)更重要的部份。大陸在這方面較單��；
同學(xué)之間的切磋，可以彌補(bǔ)從師受教之外的不足，年青人互相學(xué)習(xí)是很好的經(jīng)驗(yàn)。

　　問(wèn)：您對(duì)歐美、日本的史學(xué)研究了解之后，他們研究問(wèn)題的方式、成果出現(xiàn)的形式對(duì)您個(gè)人有沒(méi)有影響？

　　答：其實(shí)前面也提過(guò)，我長(zhǎng)期以來(lái)研究的主議題和所謂主流雖有互動(dòng)，卻沒(méi)有直接的關(guān)系，因?yàn)槲疑岵坏脪仐壸约旱难芯恐黝}去跟隨別人，所以還是維持著自己的研究?jī)?nèi)容。跟歐美學(xué)者討論多了之后，他們的研究固然有許多新奇的想法，有時(shí)在我們看來(lái)有些太離奇了。不過(guò)，這些人研究的過(guò)程還是很扎實(shí)的，還是一字一字走著傳統(tǒng)漢學(xué)的路子，只不過(guò)因?yàn)樗麄兛吹臅?shū)較少，又強(qiáng)調(diào)理論、解釋?zhuān)�有時(shí)雖然很深入，但若要就有限的材料提出新的創(chuàng)見(jiàn)，有時(shí)不免會(huì)引起爭(zhēng)論。對(duì)他們而言寫(xiě)的書(shū)被評(píng)為好書(shū)固然重要，但被批評(píng)討論本身就有意義，一本能引起討論的書(shū)比完全沒(méi)人討論的書(shū)更好。引發(fā)討論和爭(zhēng)議，對(duì)他們來(lái)講不是什么壞事情，也正是在這樣相互批判之中，建立了一套學(xué)術(shù)準(zhǔn)則。這樣的觀念在中國(guó)人里很少見(jiàn)，大家太顧及顏面問(wèn)題，總是客氣地點(diǎn)到為止。我參加大陸一些碩士論文、博士論文答辯，覺(jué)得大陸有一套很深的機(jī)制，外人很難理解，在書(shū)面表述和實(shí)際觀感并不一樣，書(shū)面的表述都總是非常正面、客套、格式化。然而無(wú)論優(yōu)點(diǎn)、缺點(diǎn)，只要客觀，這些評(píng)價(jià)都有存在的必要。若不是客觀的指出文章的優(yōu)缺點(diǎn)，只是一味、籠統(tǒng)地說(shuō)好話，無(wú)助于確立學(xué)術(shù)評(píng)審的標(biāo)準(zhǔn)。

　　 九

　　問(wèn)：60－70年代尤其是80年代以來(lái)，那時(shí)候臺(tái)灣的學(xué)者是不是就意識(shí)到歷史學(xué)要和其它的社會(huì)科學(xué)結(jié)合起來(lái)？這個(gè)時(shí)期的變化大概是怎樣的？

　　答：臺(tái)灣的歷史系，早期像姚從吾、錢(qián)穆、沈剛伯等人，基本上延續(xù)了1949年之前在大陸的學(xué)習(xí)風(fēng)氣與治學(xué)傳統(tǒng)，強(qiáng)調(diào)嚴(yán)謹(jǐn)、重視史料、重視考證。他們所培養(yǎng)的學(xué)生，不乏由臺(tái)灣出國(guó)深造者，包括許倬云、陶晉生、蕭啟慶、林毓生、張春樹(shù)等等，學(xué)成之后，或時(shí)而返臺(tái)作短期停留，或留下來(lái)任教，都為臺(tái)灣史學(xué)界引入了一些西方歷史學(xué)者的方法、理論。60－70年代，那時(shí)兩份主要刊物，一是《思與言》，一是《食貨》，負(fù)責(zé)介紹和翻譯西方較新的社會(huì)科學(xué)或方法論。這些介紹、評(píng)述等信息，為臺(tái)灣史學(xué)界年輕一輩啟發(fā)了新的思考。這方面，許倬云的貢獻(xiàn)不可忽略，因?yàn)樗�長(zhǎng)期往返于美國(guó)和臺(tái)灣之間，不時(shí)帶回新的觀念與信息，給我們新的刺激與體驗(yàn)。然而也會(huì)發(fā)現(xiàn)，所謂的西方新理論總是流行一段時(shí)間就過(guò)去了，接著又有新的理論出來(lái)。所以不能盲目跟隨每一個(gè)新理論的浪潮，必須有所選擇，當(dāng)時(shí)有各種選擇，比如說(shuō)年鑒學(xué)派，還有現(xiàn)代、后現(xiàn)代的理論。

　　問(wèn)：您所說(shuō)到臺(tái)灣歷史學(xué)科和其它人文社會(huì)科學(xué)學(xué)科有互相學(xué)習(xí)的情況，也就是科際整合，大概始于何時(shí)？目前的情況怎樣？

　　答：在臺(tái)灣，發(fā)現(xiàn)學(xué)科的問(wèn)題，勢(shì)必要提出一些彌補(bǔ)的方式。其實(shí)科際整合很久以前就有了，只是當(dāng)時(shí)稱(chēng)為人文／社會(huì)科學(xué)對(duì)談。各種論壇紛紛出現(xiàn)，想藉此彌合人文和社會(huì)科學(xué)的鴻溝。在我看來(lái)，這一類(lèi)的工作基本上沒(méi)有成功。大概幾年前，歷史學(xué)者做醫(yī)療社會(huì)史，研究醫(yī)學(xué)社會(huì)文化的變遷過(guò)程，中醫(yī)學(xué)者也感到需要互相了解，便組織了各跨學(xué)科的研究群。這一兩年，柳立言先生等法制史研究者也開(kāi)始建立法律和歷史二學(xué)問(wèn)間的交流。然而，臺(tái)灣歷史學(xué)界真正的刺激，應(yīng)該是科學(xué)社會(huì)學(xué)（SIS）的成長(zhǎng)。約莫20年前，當(dāng)時(shí)新竹清華大學(xué)有幾位新進(jìn)的老師，本科是自然科學(xué)，到美國(guó)去念科學(xué)哲學(xué)或西洋科學(xué)史。他們的觀念與作法跟傳統(tǒng)歷史學(xué)有很大的不同。他們有新的學(xué)術(shù)訓(xùn)練方式，對(duì)傳統(tǒng)歷史的研究方式提出挑戰(zhàn)。他們的人雖少，但是合作和凝聚力很強(qiáng)。他們所提出的問(wèn)題和處理的方式，就主流科系而言，都是邊緣性的，無(wú)論是理工科或人文、歷史學(xué)科也都這樣認(rèn)為。然而他們的活動(dòng)力特別強(qiáng)，也一直從事著邊緣戰(zhàn)斗，到現(xiàn)在，他們已經(jīng)成了臺(tái)灣某種學(xué)術(shù)主流，因?yàn)樗麄儎?chuàng)造出了新議題、新觀點(diǎn)、新的觀察和研究方式。這些學(xué)者非�；钴S，常常邀請(qǐng)國(guó)外學(xué)者來(lái)臺(tái)交流。這類(lèi)學(xué)術(shù)議題在世界各地都有，很容易達(dá)成國(guó)際性的互動(dòng)合作，很多新的議題正是他們帶動(dòng)出來(lái)的。當(dāng)然，比較傳統(tǒng)、嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臍v史學(xué)專(zhuān)題研究者可能會(huì)覺(jué)得學(xué)問(wèn)被淺薄化、庸俗化。不過(guò)這是免不了的歷程，到下一個(gè)階段的時(shí)候，就會(huì)發(fā)現(xiàn)第一代人只是提出一些想法，做一些比較粗淺的工作，第二代人要求精進(jìn)，自然研究就會(huì)愈見(jiàn)精致。

　　我在臺(tái)灣或其它地方的公開(kāi)講座，曾談到單一學(xué)科的出現(xiàn)，是19世紀(jì)到20世紀(jì)學(xué)術(shù)發(fā)展的主流�，F(xiàn)在因過(guò)度專(zhuān)業(yè)化，而趨于割裂、瑣碎的現(xiàn)象，使人文學(xué)面臨極大挑戰(zhàn)。人文本是思想性，或者是結(jié)構(gòu)性結(jié)合的產(chǎn)物，但現(xiàn)在典型的自然科學(xué)模式下，卻造成了知識(shí)割裂的現(xiàn)象。當(dāng)前的歷史研究與教學(xué)應(yīng)該打破斷代的鴻溝，同時(shí)還應(yīng)該學(xué)習(xí)其它學(xué)科，進(jìn)行跨領(lǐng)域的對(duì)話。好比歷史學(xué)去學(xué)習(xí)社會(huì)學(xué)，或社會(huì)學(xué)學(xué)習(xí)歷史學(xué)。社會(huì)科學(xué)常以理論為中心，把歷史學(xué)者當(dāng)作資料搜集的工具，以為有了材料，就能套入理論解釋。這不正確，也不是真正的互相學(xué)習(xí)。交叉學(xué)習(xí)應(yīng)該可以創(chuàng)造出新的論述，把以前不清楚的灰色地帶搞清楚。我認(rèn)為未來(lái)會(huì)走向這種學(xué)科整合的趨勢(shì)，我建議年輕學(xué)者真正修一門(mén)社會(huì)科學(xué)的課，了解他們?cè)趺纯创龁?wèn)題、處理問(wèn)題，這門(mén)學(xué)問(wèn)對(duì)我們有什么幫助；
其它學(xué)科也同樣來(lái)學(xué)習(xí)歷史。一則學(xué)問(wèn)是觸類(lèi)旁通的，另則歷史系出身的人也不會(huì)過(guò)于狹隘。這是我所謂的整合。

　　為了避免歷史學(xué)庸俗或淺薄化，必須堅(jiān)守對(duì)史料解讀的能力，在詮釋深度上展現(xiàn)學(xué)科特色。歷史學(xué)科得加強(qiáng)這方面的訓(xùn)練，才能維持歷史學(xué)的主體性。

　　問(wèn)：就我所了解，臺(tái)灣的學(xué)者大部分還秉持傅斯年先生早期提出的“史學(xué)就是史料學(xué)”，“有幾分史料說(shuō)幾分話”，很看重這個(gè)研究理念，同時(shí)，對(duì)于一些其它人文社會(huì)科學(xué)好的一些理論也應(yīng)用，但是在這個(gè)應(yīng)用過(guò)程中，一些學(xué)者出現(xiàn)像您說(shuō)的淺薄化。在您的經(jīng)驗(yàn)和臺(tái)灣您了解的學(xué)者的經(jīng)驗(yàn)里面，他們是怎么慢慢深入進(jìn)去的？請(qǐng)您對(duì)這一過(guò)程談一下。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　答：我覺(jué)得學(xué)術(shù)像潮流一樣，一波起一波落。因此我認(rèn)為趕時(shí)髦是件好事。趕時(shí)髦的人要有能力抓到核心問(wèn)題，解決問(wèn)題，那么他可能因此崛起，站在浪頭上，但是對(duì)在后面追趕的人，不見(jiàn)得是好事。在最追趕時(shí)髦的年頭里，如果能夠穩(wěn)穩(wěn)地抓住值得研究的議題去下功夫，只要能堅(jiān)持，優(yōu)秀的還是能留在學(xué)術(shù)圈子里，只要能堅(jiān)持，在往后仍舊有前景。總之學(xué)術(shù)這東西，年輕人尤其應(yīng)觀察了解不同的學(xué)科優(yōu)點(diǎn)，吸收不同學(xué)科的內(nèi)涵，或者就個(gè)人興趣選擇某門(mén)學(xué)科為重要輔助來(lái)觀察歷史。不過(guò)，也不一定要完全這樣，要是能把自己的興趣，一點(diǎn)一點(diǎn)聯(lián)結(jié)成為一個(gè)面的話，也非常好。像大陸的幾個(gè)學(xué)者，如閻步克、榮新江、鄧小南、茅海健等等就是這一類(lèi)的做法。聽(tīng)說(shuō)茅海健一直看檔案，功夫非常扎實(shí)，能修正許多前人想法，建立自己的觀點(diǎn)。未必要用什么新的理論，但就是有他的位置。身為歷史學(xué)者應(yīng)該量材適性，但不要去比什么高下優(yōu)劣。如果你是傾向?qū)嵶C的人，不要因此就認(rèn)為從事理論研究沒(méi)有價(jià)值，相同地，理論研究也不要看不起實(shí)證功夫。因?yàn)橹灰�做得好就是好，即使在西方學(xué)界也是如此。

　　問(wèn)：我還是比較關(guān)心宋史研究的過(guò)去和未來(lái)發(fā)展，我還是想請(qǐng)您把兩岸的宋史研究做一個(gè)比較，以及未來(lái)的一些研究趨勢(shì)。

　　答：1997年我曾寫(xiě)過(guò)一篇回顧與展望性的文章，以此為基礎(chǔ)再增修，在今年（2004年）的日本《中國(guó)社會(huì)文化》上，以日文發(fā)表，題目相近，但較為嚴(yán)謹(jǐn)，可能比較能代表我最近的看法，其中也提到了一些我所見(jiàn)到的新問(wèn)題。大陸的宋史研究、歷史學(xué)的發(fā)展，有很多的進(jìn)步，可以看出年輕一輩學(xué)者面臨國(guó)際化下，確實(shí)努力求新求進(jìn)。大陸的年輕學(xué)者數(shù)量增加不少，議題也增廣不少，研究的論述結(jié)構(gòu)也比過(guò)去更為嚴(yán)謹(jǐn)。但是，宋史在整體的研究成果方面，相對(duì)于其它朝代還做得不夠，對(duì)于外國(guó)學(xué)者議題的回應(yīng)，也還不足。另外，學(xué)者們重視功力、資料，過(guò)份強(qiáng)調(diào)所謂的硬傷，但無(wú)論是學(xué)術(shù)或論述過(guò)程的嚴(yán)謹(jǐn)度上，都還有進(jìn)步的空間。學(xué)術(shù)論文的基礎(chǔ)，還是在結(jié)合資料和意見(jiàn)之間的論證過(guò)程，這一點(diǎn)相當(dāng)重要。鄧小南教授、包偉民教授對(duì)學(xué)生的訓(xùn)練比較強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)，其它的可能都太看重文字，雖然寫(xiě)了很多，內(nèi)容很充分，資料搜集很完備，卻缺乏嚴(yán)謹(jǐn)?shù)恼撌龊驼撟C的過(guò)程�；蛟S跟大陸刊物發(fā)表有關(guān)系，因?yàn)槠�幅限制，常常要壓縮，只能把資料抽出來(lái)，本來(lái)的三條資料，可能只剩一條。僅剩的史料要是不能完備陳述的話，就可能把次要的史料當(dāng)成首要來(lái)看了。此外，很多地方該討論的時(shí)候，跳過(guò)了論證，直接切入了結(jié)論。然而每個(gè)結(jié)論其實(shí)都有它的論證過(guò)程，我想這可能是訓(xùn)練過(guò)程中出現(xiàn)的問(wèn)題。日前我遇到葛兆光教授，葛先生曾到臺(tái)灣講學(xué)，他覺(jué)得臺(tái)灣學(xué)生的普遍程度比較整齊，大陸學(xué)生則差異性很大，好的很好，差的很差，這是規(guī)范不夠所致。所以，他也強(qiáng)調(diào)，在大陸現(xiàn)階段應(yīng)立下一些規(guī)范，才不致流于同樣的題目、同樣的材料，重復(fù)炒冷飯的現(xiàn)象，或者不斷地抄襲，或者出現(xiàn)新議題卻沒(méi)有實(shí)際論證，天馬行空，不著邊際。臺(tái)灣這方面的訓(xùn)練，相對(duì)而言比較嚴(yán)謹(jǐn)，雖然人少，也沒(méi)有出現(xiàn)極好的，卻也不會(huì)出現(xiàn)極差的。我們對(duì)西方的論述沒(méi)有充分地掌握，畢竟要完全理解西方學(xué)界要花很多時(shí)間，但起碼要能交流溝通、起碼要知道現(xiàn)在的討論問(wèn)題是什么，觀點(diǎn)大致上都能清楚。這一方面大陸年輕一代需要加強(qiáng)，尤其信息、資料、期刊都不夠，當(dāng)然這也是環(huán)境造成的。不過(guò)我覺(jué)得必須要有較大的自覺(jué)，以前有個(gè)毛病，總覺(jué)得對(duì)國(guó)外研究的成績(jī)不太認(rèn)同，這種態(tài)度得改。外國(guó)人研究中國(guó)史一定有局限，這不可避免。說(shuō)不好聽(tīng)的，中國(guó)人沒(méi)有幾個(gè)人有能力去研究外國(guó)史。到現(xiàn)在，中國(guó)大陸和臺(tái)灣的學(xué)者能夠?qū)懗鲆涣魑恼抡動(dòng)��?guó)或美國(guó)史，在國(guó)際一流刊物上發(fā)表的沒(méi)有幾個(gè)人。外國(guó)人對(duì)漢學(xué)研究的方式其實(shí)很真誠(chéng)，也很努力，應(yīng)該給他們適當(dāng)?shù)脑u(píng)價(jià)。他們做漢學(xué)研究，不像我們一出生就使用中文，他們從有限的材料做很深入的研究，企圖推衍出很多問(wèn)題，當(dāng)然可能有所不足�？墒撬麄兊膯�(wèn)題，不在于幫助中國(guó)人解決歷史問(wèn)題，而是響應(yīng)西方或日本社會(huì)本身的問(wèn)題。他們著重問(wèn)題意識(shí)，或詮釋能力，著重從他們的社會(huì)中所推衍出的觀點(diǎn)。而且，西方的學(xué)術(shù)發(fā)展很早，有很長(zhǎng)的漢學(xué)學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，富有互相批判、自我檢討的能力。再者，外國(guó)的研究單位經(jīng)費(fèi)充裕，可以搜羅到最好的人才，最好的文章，最好的材料，做研究的條件比較優(yōu)越。況且，外國(guó)的漢學(xué)研究者是真的有興趣才去做的，學(xué)中國(guó)史對(duì)他們也沒(méi)什么用，拿到學(xué)位，只能去大學(xué)教書(shū)，而且待遇不是很高，在那個(gè)社會(huì)他們也是邊緣的。在中國(guó)社會(huì)不一樣，因?yàn)樵谥袊?guó)人的土地上，中國(guó)歷史不會(huì)被拋棄掉，因此可以作為謀生的重要手段，即使不做研究，去教書(shū)，初中、高中、大學(xué)都有這個(gè)課程，不必為生計(jì)煩腦，在西方則不同。西方漢學(xué)研究的傳統(tǒng)很深厚，他們以現(xiàn)在的狀況，不僅能看懂你的東西，也可以建構(gòu)新的討論議題，而且仍舊很努力。因此，任何一個(gè)問(wèn)題，在做研究時(shí)多看看外國(guó)人在做什么，研究什么。大陸在這一方面因?yàn)闂l件不夠，當(dāng)然還有很多缺漏，和國(guó)外研究重復(fù)的狀況也一再出現(xiàn)。有時(shí)真的是環(huán)境的限制，有時(shí)也可能是有人故意取巧。對(duì)待學(xué)術(shù)心境要開(kāi)闊一點(diǎn)，人家好的就是好，不好的就是不好，不要覺(jué)得外國(guó)人做好中國(guó)史，中國(guó)人便不光彩或如何。如果真的做不好，需要檢討我們?yōu)槭裁醋霾缓茫�而不是覺(jué)得外國(guó)人怎么樣。當(dāng)然，外國(guó)人做中國(guó)史確實(shí)有很多不足，因?yàn)樗麄兊臅r(shí)空觀念、歷史感根本就不一樣。歷史感要透過(guò)實(shí)地勘查周?chē)鷼v史環(huán)境和時(shí)空背景資料，有了完整的了解才能呈現(xiàn)出來(lái)，這樣的歷史作品才比較有生命力。這方面在外國(guó)當(dāng)然會(huì)有很多不足，但是，中國(guó)人手里有這些條件，現(xiàn)在卻還沒(méi)有把這個(gè)變成自己優(yōu)越的部分。

　　問(wèn)：我想了解您未來(lái)的一個(gè)研究計(jì)劃，不知您能否大致談一談？

　　答：我目前的研究和未來(lái)的計(jì)劃比較有關(guān)系的，有前面提到地方武力、地方精英、家族。以后的研究可能會(huì)走向兩個(gè)方面：一是比較整體的觀察，一是從中間領(lǐng)域，好比從士人或路府州為出發(fā)，觀察基層社會(huì)。所謂基層社會(huì)，我的空間觀察點(diǎn)以縣為主的，就是士人、一般地方胥吏和官員，在縣這個(gè)層級(jí)上，所參與的各種活動(dòng)、組織的各種事物、活動(dòng)中，透過(guò)人際互動(dòng)所產(chǎn)生政治力和社會(huì)力的交織變化，這是我比較關(guān)心的主題。我覺(jué)得很慶幸，以前好像都沒(méi)看到多少文章談基層社會(huì)的問(wèn)題，但是這一兩年來(lái)，似乎有很多年輕學(xué)者關(guān)注的焦點(diǎn)都朝向梳理或解答基層社會(huì)的某一些面相。這很巧，當(dāng)我對(duì)基層社會(huì)產(chǎn)生興趣，想提出一些看法的時(shí)候，許多學(xué)界的年輕朋友也都對(duì)這樣的問(wèn)題產(chǎn)生了興趣。我所側(cè)重的，是透過(guò)特定的活動(dòng)或者事物來(lái)觀察人際關(guān)系的發(fā)展，或者透過(guò)組織架構(gòu)建立的過(guò)程，觀察地方社會(huì)力量如何凝結(jié)，如何形成地方文化，士人、胥吏、地方勢(shì)力或豪強(qiáng)，由這類(lèi)人物個(gè)別的角色出發(fā)，擴(kuò)及到他們所反映的整體地方勢(shì)力，深究其中的意義。如果作為地方勢(shì)力的代表，這種地方勢(shì)力在同代表政治力的官府互動(dòng)時(shí)，在各種不同的場(chǎng)合，各種不同的事物上，會(huì)扮演什么樣不同的角色。我也希望了解，知識(shí)分子作為群體，在南宋以后的基層社會(huì)中，究竟發(fā)揮了什么樣的力量。這是我自己有興趣的部分，但是像基層社會(huì)這樣一個(gè)議題，其實(shí)范圍非常廣，有非常瑣碎的東西需要掌握，比我以前研究過(guò)的問(wèn)題要復(fù)雜許多，可能每一件大小事都得研究。有兩種可行的方式，一是我從我自己的理解結(jié)合一些別人的和我的研究成果，綜合出一些看法，提供一些觀察�；蛘撸�我會(huì)選擇自己有興趣的問(wèn)題，做較深入的討論。另外一個(gè)方式，就是結(jié)合一些人共同研究。這大概是我下一步的想法。我還是期待能和有共同興趣的人一起實(shí)踐這些想法，創(chuàng)造一個(gè)局部?jī)?yōu)勢(shì)。

　　我一直期望能有個(gè)寫(xiě)南宋史的機(jī)會(huì)，但這畢竟不是那么容易。大陸的一些通史學(xué)者，很少考慮如何組織一個(gè)好的大架構(gòu)。此外，我對(duì)1234年這個(gè)年代也很感興趣，這一年發(fā)生了許多值得探索的事。

　　問(wèn)：“唐宋社會(huì)變革”問(wèn)題，從日本學(xué)者內(nèi)藤湖南上個(gè)世紀(jì)初提出來(lái)之后，經(jīng)歷了幾代學(xué)人的努力，現(xiàn)在研究的越來(lái)越多，您也在討論。我想問(wèn)您是如何思考的，從哪些方面可以反映唐宋時(shí)期的變革？另外一個(gè)，唐宋時(shí)期的變革，和戰(zhàn)國(guó)之際、魏晉南北朝之際的社會(huì)變動(dòng)和19世紀(jì)末20世紀(jì)初的社會(huì)變革相比，哪一個(gè)更顯得突出？

　　答：這是一個(gè)很大的問(wèn)題，我還是回到唐宋變革的問(wèn)題上。我覺(jué)得由唐到宋確實(shí)是變化很大的時(shí)代，包括政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)等方面。嚴(yán)復(fù)、錢(qián)穆等中國(guó)學(xué)者其實(shí)都曾論及，并強(qiáng)調(diào)唐宋變化的意義。然而日本學(xué)者不但是提出，而且實(shí)際討論了一些變革內(nèi)容，使唐宋變革成為國(guó)際漢學(xué)界關(guān)注的一個(gè)重點(diǎn)。我覺(jué)得這種現(xiàn)象是好的，是中外漢學(xué)問(wèn)題研究上的創(chuàng)新，突破過(guò)去以斷代為主的方式，可以對(duì)歷史做較長(zhǎng)時(shí)期的觀察，這對(duì)了解中國(guó)的變化很有幫助。然而，從前討論這樣的問(wèn)題時(shí)，始終有個(gè)限制，研究者還是以個(gè)人專(zhuān)長(zhǎng)的朝代為主，跳躍式地研究另一個(gè)朝代，針對(duì)特定主題作對(duì)應(yīng)比較，接著便提出唐宋如何演變的結(jié)論。包括中國(guó)、日本或其它國(guó)家，研究所謂“唐宋變革”只是在唐宋之間找?guī)讉�(gè)比較點(diǎn)與差異，就當(dāng)作是變革，這樣很難不失之于粗糙。當(dāng)然，現(xiàn)在的唐宋變革研究還停留在“破”的階段，但除了“破”以外，我想我們也必須逐步地“立”。該如何立？我現(xiàn)在所想做的，是從比較務(wù)實(shí)的角度出發(fā)，研究宋朝的回到唐朝，從根源上找，然后和研究唐朝的人對(duì)話。相對(duì)研究唐朝的人延伸到宋朝，和研究宋朝的人對(duì)話，一個(gè)一個(gè)問(wèn)題更細(xì)致地去談。談到底有沒(méi)有變化。不要為變化預(yù)設(shè)立場(chǎng)，甚至要深思“變化”本身的意義或內(nèi)涵是什么。變化不是研究中國(guó)歷史唯一的著眼之處。其實(shí)中國(guó)歷史，沿襲的一面可能更不可忽略。如果有沿襲，將沿襲的部分呈現(xiàn)出來(lái)，凸顯歷史既有沿襲，又有變化的一面。這是一點(diǎn)。第二，變化是不是有規(guī)律性，是不是唐代本身就有變化，或者某些問(wèn)題從唐的某個(gè)時(shí)期就開(kāi)始變化，而整個(gè)變化趨勢(shì)走到了宋代，又有什么樣的面貌。某些問(wèn)題，是唐宋之間的變化；
某些問(wèn)題可能到宋才開(kāi)始形成一個(gè)大的變化。都應(yīng)該按個(gè)別不同的專(zhuān)題，檢驗(yàn)過(guò)資料之后，再提出結(jié)論。不要什么問(wèn)題都切得一刀兩斷，看到唐如何、宋又如何，就認(rèn)為是唐宋變革。其實(shí)唐末到五代，是研究上的空白。也許唐到五代之間有很多延續(xù)性的部分，如果其中都弄清楚了，會(huì)發(fā)現(xiàn)某些東西為宋代所沿襲，甚至為宋代政策所遵循，可能到了宋代某個(gè)時(shí)期，才又有一些新的變化。如此，研究者才能比較放心地說(shuō)，唐宋變化是什么樣的情況，而不是泛泛地談唐宋有什么變革。我一直想和大陸的學(xué)者共同推動(dòng)這樣的研究。畢竟若不是從實(shí)際材料著手，而是按以前日本漢學(xué)的路子，抓幾點(diǎn)來(lái)談，或是預(yù)設(shè)唐宋之際就是一個(gè)變革，對(duì)學(xué)術(shù)研究而言不是一件好事。我希望能試著在日本學(xué)界提出的唐宋變革外，更深入、更細(xì)致地了解由唐到宋的歷史發(fā)展圖像，而不是先假設(shè)變革必然存在。大陸現(xiàn)在很多研究都提出唐宋變革，卻很少進(jìn)行實(shí)質(zhì)研究，這樣并不好。共同推動(dòng)不是要大家一窩蜂地做，只是希望有能來(lái)自不同群體的研究者，或社會(huì)史、或經(jīng)濟(jì)史，各自有不同的關(guān)注，都能做得更精更細(xì)，談出由唐到宋的變化與不變。要有變，變的是什么，又各在什么時(shí)候有什么樣的變化；
承襲的部分，又是怎么一回事。細(xì)膩的討論才是真正了解中國(guó)歷史的方式。最忌將唐宋變革視為框架，只是去填補(bǔ)它的空缺，這樣不但難以改變學(xué)界的偏頗看法，還可能做得比以往研究更糟糕，畢竟日本學(xué)者研究是很扎實(shí)的。如果不能修正以往的看法，反而落入了窠臼，變成歷史學(xué)研究的笑話。

　　 十

　　問(wèn)：您在河北大學(xué)講您在北京大學(xué)的見(jiàn)聞：北大歷史系的學(xué)生，外人一問(wèn)，自己以是北大的學(xué)生還揚(yáng)眉吐氣，一說(shuō)是學(xué)歷史的聲調(diào)就下來(lái)了。其實(shí)現(xiàn)在【無(wú)論】大陸許多高校，歷史學(xué)科都處于萎縮趨勢(shì)�？紤]到就業(yè)，好多家長(zhǎng)不愿讓孩子上，現(xiàn)在大學(xué)歷史系招生很難。您去過(guò)的地方多，又當(dāng)顧問(wèn)，對(duì)大陸學(xué)界的情況有較多的了解。歷史學(xué)的教育在整個(gè)社會(huì)、國(guó)家和民族發(fā)展中究竟起什么作用？臺(tái)灣的民眾、學(xué)者是以怎樣的態(tài)度對(duì)待歷史學(xué)的？

　　答：大陸有些狀況我不太清楚，但臺(tái)灣歷史學(xué)教育的確出了問(wèn)題，首先，有很長(zhǎng)一段時(shí)間大學(xué)歷史教育受到保障，是國(guó)家思想教育的一部分。我大學(xué)的時(shí)候，所有的學(xué)生都得學(xué)中國(guó)通史，后來(lái)還加了中國(guó)現(xiàn)代史。在這種情況下，很多學(xué)歷史的將來(lái)有工作上的保障，可以在大學(xué)教書(shū)。在我念大學(xué)時(shí)，非歷史系的學(xué)生須修滿148學(xué)分才能畢業(yè)，其中就有6個(gè)學(xué)分是中國(guó)通史。這種保障將歷史教學(xué)完全置之于自由競(jìng)爭(zhēng)之外。學(xué)生知道，這是思想教育、愛(ài)國(guó)教育的一部分，即使不想上，為了學(xué)分卻不得不上；
老師也明白這是營(yíng)養(yǎng)學(xué)分，所以把資歷最淺的，或者在研究教學(xué)成效不好的老師派到外系去講課。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　教學(xué)的方式永遠(yuǎn)一樣。

　　在臺(tái)灣，歷史系的老先生長(zhǎng)期以來(lái)上課都是抄筆記，非�？菰锎舭�，但至少這些老先生準(zhǔn)備很充分，給學(xué)生一些重要的分析、觀點(diǎn)，大家還能接受。然而時(shí)代在變，現(xiàn)在的歷史學(xué)必修學(xué)分減少了，歷史系可以開(kāi)課，但是要不要修，由學(xué)生自己決定。教學(xué)方式跟不上時(shí)代的改變，老師教也教不好，學(xué)生只把歷史當(dāng)作營(yíng)養(yǎng)學(xué)分，自然會(huì)討厭歷史，歷史也就逐漸不受重視。外在環(huán)境的保障，加上大家安逸不圖進(jìn)取，在缺乏競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境下，是我們學(xué)歷史的人自己把歷史搞壞了。從前歷史系學(xué)生少，但從中學(xué)到大學(xué)都需要?dú)v史教職，大部分念歷史的人畢業(yè)出來(lái)都可以教書(shū)，極少人做別的。

　　現(xiàn)在，大學(xué)設(shè)歷史系的漸漸多了，研究所也多了，反倒中學(xué)的歷史課程少了，學(xué)生也少了，就業(yè)越來(lái)越難，歷史系所的教育方式卻仍舊以訓(xùn)練教師和學(xué)者為目標(biāo)，而不是訓(xùn)練歷史系學(xué)生的能力，讓他們學(xué)著去應(yīng)用在不同的工作上。中學(xué)到大學(xué)的歷史課程都減少了，師資需求也減少了，學(xué)者當(dāng)然也跟著減少。一般而言，現(xiàn)在要是有20%以上的人能找到教職，就已經(jīng)不錯(cuò)了，其它80%都要另謀他就。既然如此，歷史就不能再只是像過(guò)去一樣一個(gè)斷代教過(guò)一個(gè)斷代，這個(gè)朝代背完背那個(gè)朝代，而應(yīng)該強(qiáng)調(diào)歷史學(xué)能力、分析方法的訓(xùn)練，強(qiáng)調(diào)綜合能力的訓(xùn)練。否則一成不變的教學(xué)，既耽誤了學(xué)生，也耽誤了老師。昨天談到我?guī)讉�(gè)學(xué)生的出路，他們都轉(zhuǎn)行了，但他們告訴我當(dāng)初決定學(xué)歷史并沒(méi)有選錯(cuò)。他們剛剛進(jìn)入其它行業(yè)的時(shí)候，人家聽(tīng)到是歷史系出身都擔(dān)心得搖頭，剛開(kāi)始確實(shí)適應(yīng)較慢，但后來(lái)表現(xiàn)都很好。他們覺(jué)得歷史學(xué)畢竟是綜合性的學(xué)科，考慮分析問(wèn)題能從各層面入手，而非經(jīng)濟(jì)學(xué)或社會(huì)學(xué)等單一角度去思考。只要認(rèn)真，在學(xué)校所受思考訓(xùn)練方法，到社會(huì)上就能展現(xiàn)競(jìng)爭(zhēng)力。重點(diǎn)是老師的教學(xué)能不能提供這些訓(xùn)練，學(xué)生有沒(méi)有用心學(xué)習(xí)。我不太贊成老師上課只是一味地講，好像只是要把所知都輸入學(xué)生大腦中，這個(gè)時(shí)代已經(jīng)不需要如此了。

　　我以前在臺(tái)灣上課，我的學(xué)生都知道，我給本科生選了100篇宋史論文，讓學(xué)生做摘要，每一個(gè)星期交一次，每篇摘要都要改。摘要必須能抓到一篇文章最重要的論點(diǎn)，把一萬(wàn)五千字濃縮成一千字、五百字。這種方式需要把吸收的信息重新組織，不單是看，也不只是抓重點(diǎn)，還要用大腦把看見(jiàn)的想清楚，用自己的方式表達(dá)出來(lái)。只可惜后來(lái)沒(méi)有時(shí)間再上下去。我后來(lái)有個(gè)學(xué)生保送清華大學(xué)，他們那班有20多個(gè)學(xué)生，我還是用這種方式上課，畢業(yè)的時(shí)候，他們送給我的卡片里提到，他們覺(jué)得對(duì)他們作用最大的就是寫(xiě)論文摘要，不只是重要的宋史文章都看了，更重要的是學(xué)會(huì)如何寫(xiě)東西，能夠抓住重點(diǎn)。這很簡(jiǎn)單，可是老師要肯花很多時(shí)間。如果沒(méi)花時(shí)間看，學(xué)生隨便東抄幾句、西抄幾句，拼成一份報(bào)告，老師也不知道，所以一定要看，要看出問(wèn)題在哪里，告訴他什么是重點(diǎn)，有沒(méi)有抓住，這樣才有效果。

　　此外，還有教師是否投入的問(wèn)題，也就是教師的責(zé)任心問(wèn)題。這里不妨提一段我在新竹清華大學(xué)的經(jīng)歷。當(dāng)年新竹清華大學(xué)招聘所長(zhǎng)，我就到清華去當(dāng)了兩年的歷史研究所所長(zhǎng)。清華的老師、學(xué)生都很少，學(xué)生和老師從創(chuàng)辦以來(lái)，在許多路線上的意見(jiàn)都不一致。清華環(huán)境非常好，學(xué)校也很支持，本來(lái)可以和臺(tái)大并駕齊驅(qū)，但后來(lái)清華沒(méi)辦法跟臺(tái)大相比。臺(tái)灣的學(xué)術(shù)中心終究在臺(tái)北，新竹的清華很難超越這項(xiàng)局限。一到周末，學(xué)生走光了，老師也不在了，不能形成自主性的學(xué)術(shù)社群，使清華歷史所的成長(zhǎng)受到了影響。

　　在清華的兩年，我很少跟外界應(yīng)酬，多數(shù)時(shí)間跟學(xué)生在一起，組織學(xué)生間的討論會(huì)，讀樓鑰的《攻媿集》。我對(duì)學(xué)生要求較高。后來(lái)也就有些失望，所以就不太想再收學(xué)生了。在清華的經(jīng)歷，讓我覺(jué)得一個(gè)學(xué)校的成長(zhǎng)，其實(shí)教師的努力很重要，所以我也很認(rèn)真地扮演這個(gè)角色，做到學(xué)生的要求。清華在新竹，本身教授不多，雖然很多史語(yǔ)所的同仁都在清華兼課，但因?yàn)橛X(jué)得往返新竹既辛苦又費(fèi)時(shí)，就要求學(xué)生到臺(tái)北史語(yǔ)所來(lái)上課。我認(rèn)為清華之所以沒(méi)有成為有影響力的學(xué)校，正是因?yàn)閷W(xué)生都離開(kāi)了新竹，所以那時(shí)我要所有兼課老師都要到新竹去教書(shū)。我一直認(rèn)為，既然愿意擔(dān)任這樣一個(gè)角色，就要親自到那兒去，不要讓學(xué)生跑。自己的時(shí)間雖然寶貴，但是學(xué)生好幾個(gè)，甚至十幾個(gè)，加在一起耗費(fèi)時(shí)間更寶貴。

　　問(wèn)：您講到歷史教育的轉(zhuǎn)變方式，您認(rèn)為是不是因?yàn)闅v史學(xué)創(chuàng)造不出生產(chǎn)力，才會(huì)被大家不重視？目前歷史的教學(xué)，您認(rèn)為存在哪些問(wèn)題？

　　答：我想這可以從兩部分來(lái)看，一部分如此，但是一部分也不盡然。以前的歷史教育太過(guò)政策化，置身自由競(jìng)爭(zhēng)之外，因此大家都因循舊習(xí)，使教學(xué)缺乏創(chuàng)造性。再加上聯(lián)考制度下，考試引導(dǎo)教學(xué)，創(chuàng)造力就更弱了。其實(shí)學(xué)歷史，除了學(xué)素養(yǎng)、開(kāi)視野之外，還有思維、思辨能力。有了這些能力，掌握了這些方法，我想你進(jìn)入社會(huì)其它不同的領(lǐng)域，一樣可以展現(xiàn)出才華。我以前在輔仁大學(xué)教宋史，有些新聞系的學(xué)生來(lái)上課，我也要他們寫(xiě)摘要，然后改。新聞系最擅長(zhǎng)的就是寫(xiě)作、敘述，以后當(dāng)新聞?dòng)浾卟拍軐?xiě)能改。這些新聞系的學(xué)生說(shuō)，我這一作法比他們的老師實(shí)際，而且訓(xùn)練比較嚴(yán)謹(jǐn)。因?yàn)樾侣勏党闪藷衢T(mén)科系，學(xué)生又多，老師不會(huì)很認(rèn)真地對(duì)待每一篇文章。我規(guī)定我的一班學(xué)生不能超過(guò)15個(gè)，所以每個(gè)學(xué)生都可以好好地改。我想，第一，歷史學(xué)是一種能力的訓(xùn)練；
第二，能力訓(xùn)練是相對(duì)的，老師也要付出。臺(tái)灣和大陸的老師付出的都不夠多，都覺(jué)得自己當(dāng)大學(xué)教授，沒(méi)有得到社會(huì)的重視，想過(guò)安逸的生活，專(zhuān)心寫(xiě)自己的文章，不在乎學(xué)生教得如何。我想這不對(duì)，也不負(fù)責(zé)任。你看，美國(guó)一個(gè)大學(xué)教授不管負(fù)擔(dān)多重，他們和學(xué)生的討論還是一樣認(rèn)真負(fù)責(zé)。又想安逸，又想出名，天底下沒(méi)有這么好的事。

　　問(wèn)：我想歷史學(xué)的功用，您說(shuō)哪一個(gè)國(guó)家，無(wú)論發(fā)展得快慢，歷史都不會(huì)斷絕，被鏟除到社會(huì)之外，可是，在您看來(lái)，歷史系在社會(huì)發(fā)展中究竟有哪些作用？

　　答：其實(shí)歷史學(xué)不只是一種學(xué)科，也是一種通識(shí)教育，是大學(xué)生、中學(xué)生應(yīng)有的素養(yǎng)。透過(guò)歷史，他們會(huì)認(rèn)識(shí)自己的生存環(huán)境，認(rèn)識(shí)從家鄉(xiāng)到國(guó)家是如何而來(lái)，今天的環(huán)境又是如何造成，能夠?qū)λ�自我認(rèn)知有更多熏陶。

　　我知道美國(guó)、日本也有不少問(wèn)題。最明顯的，像日本東洋文庫(kù)，它擁有非常豐富的古籍，以及一部分的東亞資料。以前東洋文庫(kù)受到日本政府大力支持，中國(guó)古代社會(huì)是他們最強(qiáng)的一環(huán)�，F(xiàn)在由于感到對(duì)回教國(guó)家的了解不足，反而大力支持中亞研究，重視中亞資料的整理�？梢�(jiàn)每一個(gè)國(guó)家都有自己的關(guān)照點(diǎn)，當(dāng)需要了解不同國(guó)家的時(shí)候，就會(huì)把歷史作為重點(diǎn)。

　　美國(guó)的漢學(xué)研究，在美國(guó)社會(huì)屬于邊緣的學(xué)科，美國(guó)學(xué)者對(duì)漢學(xué)純粹因?yàn)榕d趣而學(xué)，學(xué)了之后，再到一個(gè)學(xué)校去教書(shū)或轉(zhuǎn)行，沒(méi)有什么使命或責(zé)任。就算是別的學(xué)科，也都會(huì)面臨同樣茫然的困境，學(xué)經(jīng)濟(jì)的人都知道自己是經(jīng)濟(jì)學(xué)博士，卻不知道自己未來(lái)是什么，這本就正常。歷史教育應(yīng)該好好培育、引導(dǎo)大陸年輕一代。在韓國(guó)，研究中國(guó)史的人很多，從大陸臺(tái)灣拿到博士學(xué)位，現(xiàn)在找不到工作的太多，有的邊兼課邊等待職缺，要等八、九年。我的朋友金渭顯，是韓國(guó)明知大學(xué)教授，他說(shuō)他的位置就有哈佛大學(xué)、東京大學(xué)、漢城大學(xué)、北京大學(xué)四個(gè)名校的學(xué)生在排隊(duì)等他的位置。日本也一樣，等待職缺的人多得不得了。佐竹靖彥有一個(gè)學(xué)生，拿了博士學(xué)位，打算當(dāng)兼職講師，因?yàn)椴豢赡墚?dāng)上正式的大學(xué)教員。日本很多人到私立學(xué)校拿了博士，知道自己沒(méi)有機(jī)會(huì)當(dāng)大學(xué)教授，只是因?yàn)榕d趣，日子過(guò)得很艱苦，仍舊一路寫(xiě)。如果發(fā)表了論文，年齡也比較大了，還是有機(jī)會(huì)得到聘任。我覺(jué)得不是拿到博士就等于找到事。對(duì)你們這一輩而言，寫(xiě)了很好的論文，找個(gè)學(xué)校尋求發(fā)展，還算容易。更年輕的，就必須讓他們知道，興趣是最重要的，將來(lái)不是拿到博士就能謀到大學(xué)教職的，如果沒(méi)有興趣；
讀完碩士就別讀了，另求發(fā)展，不要再讀博士蹉跎人生。

　　問(wèn)：史學(xué)的功用問(wèn)題，現(xiàn)在依然受到這樣或者那樣的質(zhì)疑，對(duì)現(xiàn)實(shí)社會(huì)的作用也并不明顯。就史學(xué)研究而言，論著的數(shù)量、發(fā)表刊物的層級(jí)，受到太多的強(qiáng)調(diào)。論題的選定，則會(huì)受到這樣或那樣的非學(xué)術(shù)的影響。大陸申報(bào)國(guó)家研究性課題，要看你研究了以后，除了學(xué)術(shù)上的意義之外，還會(huì)強(qiáng)調(diào)對(duì)我們的現(xiàn)實(shí)社會(huì)的或未來(lái)的發(fā)展有無(wú)幫助，而且還強(qiáng)調(diào)在很短的三兩年內(nèi)完成。

　　答：我想這是不正常的。在臺(tái)灣，研究一個(gè)歷史的課題，不會(huì)有這樣的要求，這樣設(shè)計(jì)，是不了解這一學(xué)科的特性。我想這一方面要編織一些遠(yuǎn)景，一方面就是要看學(xué)校的有力人士或?qū)W者，是否有辦法去抗拒此一不合理的規(guī)定。北大的一位年輕副校長(zhǎng)到中國(guó)古代史中心講話，說(shuō)：“北大不必跟教育部或其它單位的要求看齊，不必追求文章的數(shù)量、級(jí)別等。要就要做最好的最好，北大的研究者要做的就只是盡量做到最好�！�

　　問(wèn)：北大等極個(gè)別一流高校有此魄力，別的院校大概都不大可行！

　　答：這種魄力要傳染給其它的學(xué)校，要敢直言，文科就是如此。在臺(tái)灣、在日本，一個(gè)研究計(jì)劃，要做一兩年或如何，不會(huì)問(wèn)對(duì)現(xiàn)實(shí)有什么貢獻(xiàn)。像我以前負(fù)責(zé)漢籍資料庫(kù)的工作，每年有五千多萬(wàn)字的產(chǎn)出，我也不會(huì)強(qiáng)調(diào)，這樣做有什么貢獻(xiàn)，做就是做，知名學(xué)者應(yīng)該出來(lái)為學(xué)術(shù)發(fā)聲。

　　歷史學(xué)要培養(yǎng)思辨能力，不是培養(yǎng)如何找工作。如果單為謀職，那哲學(xué)系就不必存在，物理系、數(shù)學(xué)系也都有危險(xiǎn)。除了做研究以外，大學(xué)也是一個(gè)培養(yǎng)人格的神圣環(huán)境。對(duì)實(shí)際的知識(shí)有興趣之后，能自甘于淡泊的生活，也是一種生命的體認(rèn)。價(jià)值不完全是用創(chuàng)造多少生產(chǎn)力來(lái)評(píng)斷，整個(gè)社會(huì)如果全部都投入創(chuàng)造生產(chǎn)力，沒(méi)有人思索物質(zhì)之外的問(wèn)題，還是會(huì)走上歧途的。社會(huì)有能力，也有責(zé)任供養(yǎng)一些雖然沒(méi)有物質(zhì)創(chuàng)造力，但有智慧的人，負(fù)起傳承文化、研究學(xué)術(shù)的使命，好比社科院、大學(xué)教授、研究員等等。我覺(jué)得生產(chǎn)力是很難用某種單一標(biāo)準(zhǔn)去評(píng)斷。有創(chuàng)造性、有現(xiàn)實(shí)意義的學(xué)術(shù)論文、作品，影響的人多深多廣，假設(shè)像胡適、陳寅恪這樣的人如果都不要了，是不行的。

　　第二，學(xué)歷史的人不要那么悲觀，雖然環(huán)境不好，但好壞都是相對(duì)的，臺(tái)灣這兩年尤其明顯。本來(lái)人文學(xué)科在沒(méi)落之中，農(nóng)學(xué)院也不很好，但這兩年農(nóng)學(xué)院就更糟糕，因?yàn)楝F(xiàn)在有生物科技、遺傳基因等研究出現(xiàn)，如農(nóng)學(xué)院不掛上生物科技的招牌，就跟另外一個(gè)文學(xué)院一樣，甚至比文學(xué)院更慘。文學(xué)院可以當(dāng)老師，農(nóng)學(xué)院不行。他們所收集的那些動(dòng)物、植物標(biāo)本，和歷史文物一樣，在日新月異的環(huán)境里，根本不受重視。所以用相對(duì)的角度來(lái)看，其它學(xué)科沒(méi)落的幅度比文科更大。歷史其實(shí)從來(lái)就沒(méi)有興盛過(guò)，不是從今天才如此。

　　嚴(yán)耕望先生曾說(shuō)，他們那時(shí)候的環(huán)境（20、30年代），如果要救國(guó)最好還是學(xué)理工科，只不過(guò)我想是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的整個(gè)社會(huì)、政治環(huán)境，從中國(guó)大陸到臺(tái)灣都因?yàn)榘倌陙?lái)的發(fā)展，民族意識(shí)抬頭，歷史和民族意識(shí)結(jié)合在一起時(shí)，好像成了能估量效用的學(xué)科。很難說(shuō)這是對(duì)是錯(cuò)，但是如果能夠拋棄狹隘的民族意識(shí)，從多元、健康的途徑看待，歷史沒(méi)落不見(jiàn)得是壞事，只是讓歷史回歸和其它學(xué)科自由競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境中。臺(tái)灣當(dāng)初要?jiǎng)h減歷史學(xué)分，所有的學(xué)歷史的人都反對(duì)，我那時(shí)也反對(duì)，但是回過(guò)頭來(lái)想，這二十年來(lái)大陸、臺(tái)灣的社會(huì)變化有多大，高中的老師、學(xué)生要面對(duì)多少問(wèn)題�，F(xiàn)在整個(gè)社會(huì)的教育環(huán)境，要減少鐘點(diǎn)，可是問(wèn)題加多，法律知識(shí)、社會(huì)安全、科技信息等，很多都要通過(guò)教育系統(tǒng)去建構(gòu)，也得通過(guò)教育系統(tǒng)告訴年輕一代他們可能面臨的危機(jī)，如果不減少原有學(xué)科的課量，如何能容納這么龐大的信息。歷史教育沒(méi)有我們這么多爭(zhēng)論。美國(guó)的狀況我不清楚，我沒(méi)有去考察中學(xué)教育。我想大學(xué)教育與高中教育有關(guān)系。像日本他們現(xiàn)在是西方的力量很大。東亞社會(huì)有一個(gè)共同的現(xiàn)象，就是考試制度�，F(xiàn)在覺(jué)得考試制度對(duì)國(guó)民的能力養(yǎng)成有些問(wèn)題，所以就盡力想創(chuàng)造一些綜合課程，讓學(xué)生和老師自由地安排有創(chuàng)造力的課程。我們?nèi)ピL問(wèn)的結(jié)果，各中學(xué)的同學(xué)、家長(zhǎng)想沒(méi)關(guān)系，你的綜合課程，挪了幾個(gè)小時(shí)，晚上學(xué)生就到補(bǔ)習(xí)班再去補(bǔ)習(xí)。家長(zhǎng)還是關(guān)心學(xué)生要升入哪個(gè)學(xué)校，這是一個(gè)非常矛盾的現(xiàn)象。

　　在我看來(lái)，中國(guó)史研究仍在國(guó)際間占有位置，是因?yàn)橹袊?guó)問(wèn)題被認(rèn)為需要嚴(yán)肅地看待，需要了解這個(gè)國(guó)家，了解這個(gè)民族轉(zhuǎn)變的過(guò)程。對(duì)于其它國(guó)家而言，中國(guó)是生面孔，所以會(huì)投入很大的心力，試圖去了解它。但是中國(guó)發(fā)展到一個(gè)階段以后，大家了解都差不多了，除了經(jīng)商、政治、交流或其它因素，純粹學(xué)術(shù)部分，他們不會(huì)投入更多的人力，因此歷史教學(xué)與研究的提高，仍是學(xué)者要從自身著手，在訓(xùn)練、方法上認(rèn)真改進(jìn)，自助而后人助，才能被重視。

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