時(shí)間︰ ２００１年３月２４日（星期六）下午２︰３０－５︰３０

　　地點(diǎn)︰ 紫藤?gòu)]（臺(tái)北市新生南路３段１６巷１號(hào)，電話︰２３６３－７２３４）

　　主辦單位︰ 文化研究學(xué)會(huì)、臺(tái)灣社會(huì)研究季刊、亞太/文化研究室、國(guó)科會(huì)社科中心、中華紫藤文化協(xié)會(huì)

　　協(xié)辦單位︰ 臺(tái)大城鄉(xiāng)所、中央性／別研究室、輔大比較文學(xué)所

　　主持人：
朱偉誠(chéng)（臺(tái)大外文系助理教授）

　　引言人：
馮建三（政大新聞系教授）

　　管中祥（傳播學(xué)生斗陣）

　　柯裕棻（世新大學(xué)公共傳播系助理教授）

　　卡維波（中央大學(xué)哲學(xué)系副教授）

　　記錄整理：簡(jiǎn)妙如 　

　　劉紀(jì)蕙: 我要謝謝這次所邀請(qǐng)到的幾位發(fā)言人，特別要謝謝「無線電視民主化聯(lián)盟」的朋友們，他們提供了一些非常值得我們思考的問題。電視深入我們的生活之中﹐我們需要透過公開討論的方式﹐思考我們接受到的訊息是經(jīng)過什么樣的管道與體制﹐以及此管道與體制是否有內(nèi)在的問題。我就把以下的時(shí)間交給主持人。

　　朱偉誠(chéng): 謝謝大家來參加這次文化研究學(xué)會(huì)所舉辦的文化論壇活動(dòng)，這次論壇的主題叫做「電視不必改革？電視改革無望論！」這是一個(gè)比較聳動(dòng)的題目，基本上題目分成兩個(gè)部分，第一個(gè)針對(duì)「電視不必改革？」，也就是現(xiàn)今電視現(xiàn)象的反省。在今天的發(fā)言人里，我算是跟傳播界最沒有關(guān)系的，不過我大概是學(xué)術(shù)界內(nèi)電視看最多的人。其實(shí)很多人都沒有在看電視，也許是我自己工作經(jīng)驗(yàn)的關(guān)系，以前在英國(guó)念書的時(shí)候看蠻多電視，注意到英國(guó)的電視知識(shí)性非常強(qiáng)，三四年博士這樣念下來，從電視上接受到一堆莫名其妙的信息，也發(fā)現(xiàn)了一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，不知道這樣講得對(duì)不對(duì)，也許大家可以跟我提出一些更正，沒有一個(gè)國(guó)家像臺(tái)灣這樣子，無線電視相當(dāng)弱勢(shì)，這是很少在其它國(guó)家看到的一個(gè)狀況，以至于產(chǎn)生了一些問題，沒有一個(gè)例子是大家可以共同判斷。像有些節(jié)目在日本跟韓國(guó)，例如說藍(lán)色生死戀，收視率竟然可以達(dá)到百分之五十，在臺(tái)灣做電視媒體的人就很難想象，我們最好的收視率也不過百分之三左右，所以就發(fā)現(xiàn)有些奇特的現(xiàn)象跟國(guó)外差很多。其實(shí)大家對(duì)臺(tái)灣現(xiàn)在的電視現(xiàn)況有很多的疑問，也希望借著這個(gè)機(jī)會(huì)來加以反省，提到藍(lán)色生死戀，又可以發(fā)現(xiàn)一個(gè)很奇特的現(xiàn)象，大家對(duì)于電視都有很大的不滿，有很大的一個(gè)族群，基本上都是本土制作所不能滿足的，只好藉由日本電視或是外國(guó)電視來得到滿足，大家對(duì)于本土的電視節(jié)目，像是吳宗憲（原本是這個(gè)禮拜的主題），也有蠻多的意見。第二個(gè)部份就是，如果我們對(duì)臺(tái)灣的電視節(jié)目有所不滿的話，應(yīng)該要如何改革的問題。跟這次文化批判的副標(biāo)題──方法論，也有關(guān)系，文化研究如果討論到電視的問題比較靠近所謂文化政策的這個(gè)方向，除了文化詮釋之外，討論電視其實(shí)是可以透過政策研擬的過程來做一些改革，不僅只是對(duì)節(jié)目提出建設(shè)性的看法，也可以透過實(shí)際的運(yùn)動(dòng)達(dá)到改革。到底有沒有這樣的希望，尤其在新政府上臺(tái)之后，因?yàn)樾抡�府在政策白皮書上有提出一些電視改革的遠(yuǎn)景，實(shí)際改革的可能性如何，都希望能在這次的活動(dòng)之中做些討論�；�本上大家對(duì)于電視有不同的看法，我們覺得電視應(yīng)該往哪個(gè)方向走，都可以從這個(gè)方向（注：政策研擬）來加以討論研究。

　　我來介紹一下今天的引言人�！笩o線電視民主化聯(lián)盟」可說是這方面的主要代表，首先是政大新聞系的馮建三教授，馮老師在電視改革方面有很多年的成績(jī)，這是大家有目共睹的，另外一位是「?jìng)鲗W(xué)斗」（傳播學(xué)生斗陣）的管中祥先生。另外兩位則是在電視體制改革方面，能夠提出他們的看法，一位是世新大學(xué)公共傳播系的柯裕棻老師，另一位是中央大學(xué)哲學(xué)系的教授卡維波，他們不見得會(huì)受制于制度方面，可能會(huì)從整體電視的品質(zhì)跟內(nèi)容方面來提出他們的看法。我們先請(qǐng)引言人發(fā)言，每一位引言人大概講十五至二十分鐘，接下來就開放時(shí)間讓大家參與討論。那我們現(xiàn)在就請(qǐng)馮建三老師為我們引言。

　　馮建三：
謝謝文化研究學(xué)會(huì)今天辦這個(gè)活動(dòng)，讓我們來這里跟大家做一些報(bào)告，和一些意見上的交換。我今天來這里，大概可以分成兩個(gè)方向，有兩個(gè)工作要做，不是純粹來參加活動(dòng)。第一是介紹「無線電視民主化連盟」，簡(jiǎn)稱「無盟」，就像武俠小說的門派一樣（一笑），這個(gè)組織目前僅限于傳播界，包括學(xué)術(shù)與產(chǎn)業(yè)界，有線（電視界）稍微知道，傳播界之外，大概很少人會(huì)知道這個(gè)東西，所以我替這個(gè)團(tuán)體做一些介紹。第二個(gè)，它（無盟）推廣的工作就是我們今天所討論的一個(gè)主題有關(guān)，這個(gè)題目今天是由「文化研究學(xué)會(huì)」來辦，文化研究在海外的一些情況，以前車之鑒的經(jīng)驗(yàn)會(huì)發(fā)現(xiàn)，文化研究可能會(huì)被裁剪成文本的拆解，在這里我們不想重復(fù)這樣的一個(gè)缺陷。文化研究還是有一些屬于政策導(dǎo)向的東西，事實(shí)上文化研究學(xué)者也有些在關(guān)注起這樣的東西，在臺(tái)灣，其實(shí)臺(tái)灣的文化研究探討層面蠻寬廣的。

　　我先簡(jiǎn)單的從「無線電視民主化聯(lián)盟」做一個(gè)自我介紹，這個(gè)社團(tuán)是在去年的三月三十一日成立，經(jīng)過了七八個(gè)月的準(zhǔn)備，平均一個(gè)月超過一次的會(huì)談，在去年十一月二十日左右，聯(lián)合國(guó)有一個(gè)電視日，利用那個(gè)時(shí)機(jī)正式成立。成立之后我們就陸續(xù)的做了一些事情，包括現(xiàn)在還在做的，我們希望從論述上的一些掌握，作為無線電視改革的一個(gè)目標(biāo)。比如說，目前我們有些成員參加了新聞局外包的研究案，探討無線電視改革的可行性，已經(jīng)談到了可行性的這個(gè)層次。研究報(bào)告出來后，我們會(huì)印出報(bào)告，大約一千份左右，發(fā)送到關(guān)心這個(gè)議題范圍的朋友手上。接下來還有一些成員會(huì)陸續(xù)向研討會(huì)申請(qǐng)這些研究案，我們并不是很單純地以為，把研究案包下來，把這個(gè)官方正式的東西吃下來，這樣就能夠推行，當(dāng)然沒有這么容易。過去六七年來跟立法院的接觸，我們都知道政府是在做什么的，我們不會(huì)那么天真地認(rèn)為做了什么工作，就一定要達(dá)到什么目標(biāo)。另一方面，如果這些工作不做的話，推動(dòng)的時(shí)候就會(huì)更加的吃力，目前我們有推動(dòng)長(zhǎng)期計(jì)劃的打算，像去年三月三十一日到現(xiàn)在，已經(jīng)快進(jìn)行一年了，我們是想象，如果再做個(gè)一兩年能夠有成績(jī)，那也可以�？墒堑降滓�做多久，以后會(huì)怎么演變呢？能不能繼續(xù)存于運(yùn)動(dòng)型的社團(tuán)內(nèi)，我們也沒有把握。臺(tái)灣目前有許多電視改革的團(tuán)體，他們的訴求和我們有一些共同的地方，但異質(zhì)的地方也是很大。所以「無線電視民主化聯(lián)盟」，對(duì)外來說，我們是個(gè)「專業(yè)」的包裝──傳播界。傳播界有教師，有學(xué)生，有記者，大概就是指專業(yè)上的訴求。從事這樣的一個(gè)推動(dòng)工作，這個(gè)團(tuán)體要做的事情也很簡(jiǎn)單，具體的就是等一下要和各位報(bào)告的「四句口號(hào)」。四句口號(hào)的第一句，就是「反對(duì)徹底私有化」。為什么反對(duì)徹底私有化呢﹖從一九九五年「黨政軍退出三臺(tái)運(yùn)動(dòng)」以來，三家電視臺(tái)的占有率是非常高的，如朱偉誠(chéng)所說，臺(tái)灣電視的收視率已非常零散，但當(dāng)時(shí)的情況還沒有這么嚴(yán)重，當(dāng)時(shí)三家電視臺(tái)還是主要的電視臺(tái)，有一個(gè)運(yùn)動(dòng)發(fā)起說黨政軍就是這三臺(tái)，表面上看起來這是沒有問題的一個(gè)訴求，但它背后隱藏的問題是「黨政軍怎么退呢」？全部把股份私有化，全部賣掉，大概是這樣的訴求。這樣的訴求也就是說，徹底把臺(tái)灣的無線電視臺(tái)私有化了。但現(xiàn)在我們的訴求是一個(gè)負(fù)面消極的反對(duì)，反對(duì)無線電視臺(tái)徹底的私有化。當(dāng)然回過頭來就是說，我們有我們的想象，在臺(tái)灣現(xiàn)在的政治環(huán)節(jié)里面，我們還是有機(jī)會(huì)，讓某些電視臺(tái)沒有辦法私有化，那這就牽涉到第二句「臺(tái)視華視公共化」。公共化的層次很多，有人聽到公共化就會(huì)很緊張，又是小提琴的，又是歌劇的，就像我一些朋友從英國(guó)email回來，講到在英國(guó)看電視的經(jīng)驗(yàn)，他說英國(guó)人怎么這樣的沒活力呢？整天都是正經(jīng)八百的，聽批評(píng)時(shí)事、分析時(shí)勢(shì)，而臺(tái)灣就是那么的有活力，有那么多的綜藝節(jié)目等等。所以公共化會(huì)令我們有非常多的想象，談到公共化，有些人會(huì)覺得很好，這是多偉大呀！屬于公共領(lǐng)域的原則，需要捍衛(wèi)，或者要去爭(zhēng)取、鞏固或是擴(kuò)張，有人可能會(huì)想到這個(gè)。但是另外也會(huì)有人想到是對(duì)某些節(jié)目的壓抑，會(huì)覺得說我的節(jié)目不符合公共化，所要用公共化來壓抑我。總而言之，大概有非常多不同的想象，等一下我還會(huì)繼續(xù)做說明，我們所謂的公共化到底是什么意思，我們的想象可能是哪些東西。那么第三句話就是比較空洞了──「中視民視專業(yè)化」。我們知道專業(yè)化這個(gè)東西，是看你怎么說。第四個(gè)空洞化的程度就更大一點(diǎn)了，就是「無線電視民主化」，我并不是說我們的聯(lián)盟很空（一笑），空才是最大的，可以包容很多東西進(jìn)來。做這樣的運(yùn)動(dòng)并不是沒有野心，或是格局很小的只是要搞臺(tái)視或搞華視，我們的想法可能不是這樣子。但我們也沒有辦法在這樣的階段、這樣場(chǎng)合之外的地方，講得太多。在這樣的小團(tuán)體里面，我們可以把這樣的東西講得較清楚，讓大家有更進(jìn)一步的了解。但目前在臺(tái)灣，你談到媒體改革或者是任何的改革，我們會(huì)覺得這是時(shí)代的錯(cuò)誤，困難度很高。相對(duì)其他的社會(huì)運(yùn)動(dòng)，媒體可以批評(píng)其它人、可以報(bào)導(dǎo)其它社會(huì)運(yùn)動(dòng)，可以報(bào)導(dǎo)其它的議題，但反過來讓媒體報(bào)導(dǎo)自己、批評(píng)自己，提供版面或時(shí)間自己進(jìn)行反省，這樣的空間卻很不可能。當(dāng)然不是只有臺(tái)灣，各地都會(huì)有這樣的一個(gè)困難。所以從這個(gè)角度來看，媒體改革的困難度就會(huì)更高一級(jí)。在這樣的格局里，我們現(xiàn)在緊抓的就是，「state」（政府）被改革的可能性大于私有權(quán)被改革的機(jī)會(huì)。在臺(tái)灣目前的格局，我們的臺(tái)視華視會(huì)有這樣的條件，有可能成功，不管它成功改革的幅度有多大。這里我們有一份數(shù)據(jù)，幾個(gè)層次的改革，能夠達(dá)到哪一個(gè)程度，我們先不管，只要能夠達(dá)到最基礎(chǔ)的目標(biāo)，我想能夠給予我們一份微薄的信心，對(duì)一些運(yùn)動(dòng)會(huì)有一定的幫助，在這樣的情況之下，再來討論臺(tái)視華視的成長(zhǎng)。

　　在這個(gè)大改革背后，對(duì)我們有利的一部分是這個(gè)樣子的。平常我們可能比較不容易注意到，幾乎所有國(guó)家，它的國(guó)營(yíng)事業(yè)都在進(jìn)行所謂的私營(yíng)化，只有一個(gè)產(chǎn)業(yè)是例外的，這個(gè)產(chǎn)業(yè)就是電視廣播業(yè)。你看日本的ＮＨＫ，看歐洲所有公營(yíng)國(guó)營(yíng)的電視臺(tái)，除了法國(guó)社會(huì)黨在一九八五年，密特朗把電視臺(tái)私有化給他的一個(gè)朋友之外－－密特朗這一點(diǎn)是很糟糕的，全世界并沒有看到電臺(tái)被私有化。這個(gè)和我們二十年來看到的產(chǎn)業(yè)私有化背景，差異是很大的。這樣的一個(gè)基礎(chǔ)，我們?cè)谂_(tái)灣的一些主流印象不容易去體會(huì)到這些，因?yàn)槲覀儽容^容易接受美國(guó)的信息，這一點(diǎn)會(huì)在我們推動(dòng)的過程中加以強(qiáng)調(diào)。這只是一個(gè)重要的基礎(chǔ)，全世界的電視生態(tài)，或是廣播生態(tài)，臺(tái)灣的問題是非�；�礎(chǔ)的，這并不是朱偉誠(chéng)所說的收視率變得很零散的問題，而是在于產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)，我們幾乎是徹底的私有，臺(tái)視、華視所謂的黨政軍所有，基本上也是屬于私有的一件事情，這是第一點(diǎn)。那么第二點(diǎn)，我們完全沒有否認(rèn)，過去二十年來，電視生態(tài)受到市場(chǎng)營(yíng)運(yùn)利潤(rùn)的壓力。沒有這樣的否認(rèn)，也就是因?yàn)橛羞@樣的理解，所以今天我們談的臺(tái)視華視，以及今天所談的改革方向，基本上是不違反、也不可能違逆這樣的原則。所以我們「臺(tái)視華視公共化」的訴求就變成一個(gè)簡(jiǎn)單的要求，就是它的「產(chǎn)權(quán)，ownership」。事實(shí)上我們是主打著ownership的部分，認(rèn)為產(chǎn)權(quán)應(yīng)該拿回到我們的topic（話題）中，拿回來之后，要怎么做一些改變、改革，那是以后階段的問題。所以第一個(gè)就是要求產(chǎn)權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)的公共化，這是無盟今天訴求的最重要的一個(gè)改革。也正因?yàn)檫@樣，有很多人問我們說：「節(jié)目會(huì)有什么樣的改變嗎？」「會(huì)有什么其它好處嗎？」我們確實(shí)福利比較少，剛剛我稍微看了一下，這邊有提到一些東西，我覺得是需要從各個(gè)方面來補(bǔ)足這一個(gè)缺點(diǎn)。我們的術(shù)語(yǔ)就是說在產(chǎn)權(quán)上要做一些調(diào)整，唯有在這個(gè)技術(shù)改變之下，我們才能有其它改變的空間以及可能性的推動(dòng)。如果這些東西都不變，有些節(jié)目會(huì)變得不好有人抗議，或者是有些廣告有問題有人批評(píng)，這樣的事，我們覺得不管是現(xiàn)階段或是以后，都會(huì)存在，因?yàn)榭偸菚?huì)有人對(duì)電視不滿。在臺(tái)灣也是有這樣的狀況，如果沒有去挑戰(zhàn)、拿到產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的層次來談，抗議與批評(píng)容易只變成對(duì)某種東西的壓制，而改革便會(huì)遇到這樣的困境。所以，我們直接訴請(qǐng)產(chǎn)權(quán)的改革�？墒且话忝癖娀蚴浅？措娨暤娜�，感受到的其實(shí)是節(jié)目本身，他們會(huì)覺得「節(jié)目?jī)?nèi)容的變化和產(chǎn)權(quán)怎會(huì)有關(guān)系呢？」這個(gè)部分，我們只能朝一大方向去說明。目前臺(tái)視、華視有營(yíng)運(yùn)困難的情況，去年的營(yíng)運(yùn)很困難，出現(xiàn)了第一次「有線電視六十幾臺(tái)」的收入加起來超過「無線電視臺(tái)四臺(tái)」的收入，大概是一百六十幾億比上一百四十幾億，第一次超過。但即使是臺(tái)視中視華視哇哇叫，中視盈余還有兩億一千萬(wàn)，民視也是兩億一千萬(wàn)，華視大概是最多的，四億五千萬(wàn)，臺(tái)視大概有兩億。即使是在去年最遭的情況之下，臺(tái)視華視的盈余，大概還有六億，我們可以想象，這六億如果能完全回流于節(jié)目的制作，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　我們就能想象一些比較多的可能性。我們?cè)谶@里有數(shù)據(jù)，不再多說，各位可以參考。我簡(jiǎn)單的講一下，比如電視完全可以跟電影結(jié)合，跟電影合拍「電視電影」當(dāng)然不是全部，有一部份可以這樣做，這不管是美國(guó)、香港還是歐洲，都有這樣的常態(tài)，電視娛樂事業(yè)是拍電影的重要資金來源、一個(gè)重要管道。另外，比如說我自己很關(guān)心母語(yǔ)，我的小孩子在家，我卻也必須跟他講國(guó)語(yǔ)，因此可以讓這些傳播媒體改成雙語(yǔ)頻道，一個(gè)就是國(guó)語(yǔ)，一個(gè)就是母語(yǔ)，在不同的地區(qū)可以設(shè)立，比如說高屏地區(qū)，可以有個(gè)地區(qū)頻道，中部有個(gè)地區(qū)頻道，苗栗也有個(gè)地區(qū)頻道，東部也可有一個(gè)。雖然也常聽到有人說：「臺(tái)灣是很小的，不用這樣設(shè)」，但這個(gè)想法是有問題的，如果按照人口按照面積，臺(tái)灣其實(shí)不小。以我們剛才這樣設(shè)想，如果高雄一天做兩個(gè)小時(shí)節(jié)目，中部苗栗各做一個(gè)小時(shí)節(jié)目，完全是可以的，但為什么現(xiàn)在不可以呢﹖那是因?yàn)楝F(xiàn)在無線電視節(jié)目的利潤(rùn)，都要回到國(guó)庫(kù)或回到私人的股東手里，就是因?yàn)檫@個(gè)因素，所以沒辨法作到。我們可以設(shè)想，如果臺(tái)視華視一年有多出六億的投資，按照市場(chǎng)邏輯來看，那么中視與民視在競(jìng)爭(zhēng)壓力之下，是否也必須要有比較多的投資？這純粹是市場(chǎng)邏輯的思維，以后是不是一定這樣發(fā)展，我們也不敢保證，不過就是說，這個(gè)可能性是存在的。如果說臺(tái)視華視要多做投資，其它的電視臺(tái)在這個(gè)市場(chǎng)動(dòng)態(tài)中也是要有投資的，否則市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)就不見了。

　　基本上我今天首先做一個(gè)簡(jiǎn)單的介紹，就是說「無線電視民主化聯(lián)盟」是這樣的一個(gè)組織，目前的具體目標(biāo)是臺(tái)視華視公共化，訴求的是它們的產(chǎn)權(quán)部分。未來如果我們做的成功，希望有更多的朋友進(jìn)來加入我們的行列，在這個(gè)過程里，我們也是在結(jié)交著不同的朋友，今天的這個(gè)場(chǎng)合，也是在做同樣的工作。第二個(gè)就是，文化研究不只有文本與其它學(xué)術(shù)的研究而已，當(dāng)然也包括了一些政策面向的東西。我想我的引言先到這里，謝謝！ 　

　　朱偉誠(chéng): 接下來就請(qǐng)第二位引言人，管中祥

　　管中祥：
我想我想講的東西可能會(huì)更抽象一點(diǎn)，我所謂的抽象是指看不見的部份，我把它放在整個(gè)臺(tái)灣媒體改造的部份來看。剛才馮老師提到過，在九十年代一開始，對(duì)媒體的改革其實(shí)只是要打破黨國(guó)壟斷的一個(gè)作法，當(dāng)時(shí)引起相當(dāng)大的爭(zhēng)議。當(dāng)時(shí)包括參與運(yùn)動(dòng)的成員所引起的爭(zhēng)議就是股權(quán)大眾化，股權(quán)大眾化的意思就是像現(xiàn)在中視的作法：把股票上市，然后透過這種方式就有全民入股的可能性。我們可以看到，這股權(quán)大眾化，其實(shí)是一種迷思。這個(gè)所謂的股權(quán)大眾化，是誰(shuí)來買這個(gè)股份？誰(shuí)代表人民？這是一個(gè)可以討論問題。換句話說，當(dāng)股權(quán)大眾化、所有的股權(quán)分散之后，我們發(fā)現(xiàn)事實(shí)上真正能控制股權(quán)的人并不是每個(gè)人。這其實(shí)是一個(gè)非常好的例子。我們也可以看到，在股權(quán)大眾化之后，它反而讓政黨控制媒體的力量，找到另外一種機(jī)會(huì)。大家今天如果有注意到，中天新聞在報(bào)導(dǎo)國(guó)民黨黨內(nèi)初選的消息時(shí)，我稍微算了一下，在前三十分鐘內(nèi)，國(guó)民黨的新聞扣除廣告大概就占了二十五、或是二十六分鐘，其它就是媽祖遶境，因?yàn)橹刑煨侣勔獔?bào)導(dǎo)媽祖遶境，為臺(tái)灣祈福。另外還有一個(gè)就是錢其琛訪美的新聞，你可以看到，雖然它是一個(gè)民營(yíng)的媒體，過去的政治力量控制在現(xiàn)在的媒體表現(xiàn)當(dāng)中，我們還是可以看得到。所以股權(quán)大眾化之后，給予「政黨」換了另一種形式來控制媒體的空間。政黨控制媒介是好或不好，這又是另外一個(gè)問題。所以在這樣的一個(gè)討論當(dāng)中，我們覺得第一次的無線電波改革活動(dòng)，確實(shí)有它的意義存在，但它所想要打破威權(quán)體制政治對(duì)媒體的控制，卻是相對(duì)的，它也提供了很多機(jī)會(huì)讓許多人去經(jīng)營(yíng)媒體。譬如說民視的開放，或是公共電視臺(tái)的出現(xiàn)，或是有線電視臺(tái)的出現(xiàn)，都提供了機(jī)會(huì)讓許多人去接觸媒體。跟過去比較起來，他的內(nèi)容也是多元了一些。但是，這樣的一個(gè)結(jié)果，使得資本的力量，商業(yè)的力量或是政黨的力量，換了一種形式，進(jìn)來控制媒介。所以我們覺得，對(duì)傳播界來講，我們把這一次的電視改革運(yùn)動(dòng)稱為「第二次的電波革命」。過去是屬于一種自由化的改變，打破威權(quán)的這種體制，但我們希望這次的活動(dòng)是屬于一種公共化的想法，打破商業(yè)化或是私有化的迷思，所以我們把他叫做是第二次的電波革命。剛才有提到說，這是屬于不同價(jià)值觀的選擇，是在媒介開放之后，參與媒介改造的、或是參與媒介批評(píng)的人，也是非常的多。但就好像剛剛馮老師提到的，那是屬于一個(gè)比較內(nèi)容的規(guī)范上，在內(nèi)容的規(guī)范上面，不只是外在的力量，連媒體本身也有非常強(qiáng)的力量。媒體的專業(yè)組織也有非常強(qiáng)的自律公約，這些自律公約，事實(shí)上，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，每當(dāng)一個(gè)事情發(fā)生之后，就會(huì)有一些人跳出來，開始批評(píng)�？赡苣硞�(gè)廣告的問題，或是某個(gè)報(bào)導(dǎo)的問題。罵完之后，隔個(gè)兩三天，那個(gè)問題又產(chǎn)生了。不只是外部罵，自己的人也罵，甚至是記者，自己成立的自律公約，自律條款。如果我記得沒錯(cuò)，邱復(fù)生他們也有自己的自律公約，他說他不會(huì)去做大量的ＳＮＧ的報(bào)導(dǎo)、不會(huì)去浪費(fèi)這種資源。但我覺得這些自律公約，基本上都屬于自我背叛的承諾，如果我們沒有要求的話，它就變得沒有關(guān)系。因此我們以為對(duì)于問題的解決，并不是透過外在的媒介內(nèi)容批評(píng)，而是需要像我們所希望的，可能是需要透過結(jié)構(gòu)上的一個(gè)改變。我們覺得媒介它是一個(gè)信道，這個(gè)信道由誰(shuí)來掌握、誰(shuí)來控制，它會(huì)決定了兩個(gè)事情：第一個(gè)，媒介生產(chǎn)的內(nèi)容。第二個(gè)，什么人可允許使用來表達(dá)、或是消費(fèi)這樣的內(nèi)容。我們看到現(xiàn)在的商業(yè)化之后，媒介生產(chǎn)了什么樣的內(nèi)容。事實(shí)上，我們可以發(fā)現(xiàn)，在這些所謂的內(nèi)容當(dāng)中，雖然臺(tái)灣的頻道號(hào)稱看得到約八十臺(tái)（我比較希望看到的是整體的，我不會(huì)局限在四家無線電視臺(tái)，臺(tái)灣的電視頻道，一打開電視可以看到八十個(gè)左右），在這八十個(gè)頻道當(dāng)中，很好玩的就是，一個(gè)禮拜之中，他大概會(huì)提供八千到一萬(wàn)個(gè)節(jié)目。如果有機(jī)會(huì)的話，你可以去算一算，我們隨便算一下好了，假設(shè)今天一個(gè)電視臺(tái)提供十二個(gè)節(jié)目好了，我們算一個(gè)節(jié)目?jī)尚�時(shí)，包括他回放，這十二個(gè)節(jié)目，那一個(gè)禮拜，就能提供八十四個(gè)節(jié)目，如果是所謂的八十四個(gè)頻道的話，那么總共要有六、七千個(gè)節(jié)目，事實(shí)上它可能提供的更多。在這將近一萬(wàn)個(gè)節(jié)目當(dāng)中，真正為老人而做的節(jié)目是什么？有多少？專門為某一種品味的人做的節(jié)目有多少？為某一個(gè)社群所做的節(jié)目有多少？我們換另外一個(gè)角度來看，某一個(gè)社群它能夠自己制作的節(jié)目有多少？有沒有哪一個(gè)節(jié)目是老人自己做的？有沒有哪一個(gè)節(jié)目是原住民自己做的？有哪一個(gè)節(jié)目是不同性取向的人自己做的？我想大概一雙手，你就可以算得出來。所以我們說，媒介它可能更多元，可是那個(gè)多元的意義到底是什么？包括生產(chǎn)了什么樣的東西、消費(fèi)了什么東西，以及誰(shuí)可以來消費(fèi)。我記得前一陣子，我們?cè)谕朴芯�電視法的時(shí)候，傳學(xué)斗發(fā)起「我們要第十九條」，因?yàn)橐�第十九條，所以我們參加了很多的公聽會(huì)，和很多的業(yè)者接觸，其中有一個(gè)業(yè)者他的說法我印象很深刻，他說：「媒體是一個(gè)信道，就好像Seven-Eleven一樣」。我常常也是這樣舉例，Seven-Eleven要賣什么東西，看起來消費(fèi)者是可以自己決定的，如果今年大家想要吃包子的話，或者是想要吃饅頭，那么它自然就會(huì)賣包子饅頭給我們。這讓我想到一個(gè)問題，事實(shí)上好像不這么簡(jiǎn)單，假如這個(gè)社區(qū)有一個(gè)人要吃肉粽，有兩個(gè)人要吃碗桂，三個(gè)人要吃某種甜糕的話，會(huì)不會(huì)因?yàn)檫@一、二、三個(gè)人而去賣這樣的東西，除非這些人有機(jī)會(huì)去經(jīng)營(yíng)seven-eleven、去成立自己的商店，而且要保證這個(gè)小商店，是不會(huì)倒閉、是不會(huì)被并吞的，或是說這些人可以集資去成立這樣小的集團(tuán)；
換句話說，是得在這種狀況之下，想要吃什么的人，才可以真正吃什么。我相信閱聽人不會(huì)那么笨的被文本控制住，他們絕對(duì)會(huì)去和文本作某種程度的對(duì)抗，或是在過程當(dāng)中得到自己的快樂。在這個(gè)過程當(dāng)中，如果我們的文本是很少的話，我覺得，玩起來其實(shí)是不過癮的，要在其中取得愉悅的成分其實(shí)是很少的。你想要在吳宗憲的身上取得快樂，倒不如多一點(diǎn)福州伯。多一點(diǎn)愉悅的過程里，其實(shí)你還是會(huì)比較歡樂一點(diǎn)的，我們要談的就是在這個(gè)過程當(dāng)中，通道其實(shí)是被控制的。如何解決通道的過程、解決內(nèi)容逐漸的同質(zhì)化，達(dá)成某種人可以生產(chǎn)、某種人可以消費(fèi)的方法，事實(shí)上，是可以開放更多機(jī)會(huì)的經(jīng)營(yíng)方式，有更多經(jīng)營(yíng)的方式。我記得之前有一個(gè)電臺(tái)，但它現(xiàn)已經(jīng)被買掉了，這是「全景」廣播。這個(gè)廣播節(jié)目有些東西是蠻有趣的，我是沒有聽過，但是我有些朋友在里面做，很好玩的是找社區(qū)的阿公阿媽，還有找社區(qū)中的小學(xué)生，到電臺(tái)里面主持節(jié)目，來電臺(tái)當(dāng)中談他們自己生活的問題。在我們的生活當(dāng)中，事實(shí)上你可以看到，這樣的機(jī)會(huì)是比較少的，如果前一陣子大家有聽「千禧夜，大家來說相聲」的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)我們的社會(huì)養(yǎng)了非常多的專家，這些專家事實(shí)上都不是代表我們?nèi)魏我粋�(gè)人的意見或是看法。在這些專家當(dāng)中，我又有一些印象非常深刻，我不知道哪一位教育部長(zhǎng)想出一些怪招，他覺得現(xiàn)在的小學(xué)生很皮，希望能夠處罰一下小學(xué)生，但是處罰小學(xué)生，會(huì)遇到別人的批評(píng)說是體罰，不可以體罰、不能體罰，那要怎么辦呢？他就想出一個(gè)點(diǎn)子，他說：「打手心不算體罰」，這個(gè)政策當(dāng)然是沒有通過。在那個(gè)事件的過程中，我們看到臺(tái)灣所謂的論壇性節(jié)目找了非常多的人來，如果沒記錯(cuò)的話，當(dāng)然是個(gè)各黨派的人都要找，教育官員一定要找、教育改革的一定要找，找了半天，我沒有看到里面有一個(gè)小學(xué)生，我覺得他也是人嘛，對(duì)不對(duì)？他是實(shí)際會(huì)被打的那個(gè)人嘛！他是一個(gè)實(shí)際沒有說話的人，在這個(gè)所謂商業(yè)的邏輯之下，小學(xué)生是絕對(duì)不會(huì)有賣點(diǎn)的，其實(shí)也是可以假裝成有賣點(diǎn)的，不管是什么樣，事實(shí)上你可以看到賣點(diǎn)很少。如果我們從另外一個(gè)角度來看，核四的問題，我們看到了核四的問題，想到了什么，如果想到的話，我們可以直接想到唐飛下臺(tái)，經(jīng)濟(jì)的問題，內(nèi)閣改組或是想到在野聯(lián)盟等等，不同的新聞畫面就開始出現(xiàn)。你看到一個(gè)論壇性的節(jié)目中，代表我們那些的又出來了，這是非常的公平，各黨找一個(gè)，因?yàn)楝F(xiàn)在不是兩黨，也不是四黨，現(xiàn)在應(yīng)該算是兩黨嘛！對(duì)不對(duì)！所以現(xiàn)在民進(jìn)黨要找兩個(gè)，以示公平公正，我看了半天從來沒有看到一個(gè)節(jié)目，除了公視以外，它是找貢寮與非貢寮的對(duì)照組出來談話的。在核四的問題當(dāng)中、在這個(gè)節(jié)目當(dāng)中，我并沒有看到找出任何核四的享用者出來、核廢料的儲(chǔ)存場(chǎng)居民出來，也沒有看到有臺(tái)北縣與非臺(tái)北縣的市民出來講話的。我們可以感覺到媒體像是很多元的，但是你可以看到，事實(shí)上在某種商業(yè)利益下、或是某種利潤(rùn)考量下，這種意見是很難多元化的，為什么？是因?yàn)樨曞监l(xiāng)居民說話的口才，可能很難與沈富雄相比較，可能是因?yàn)檫@樣子，因?yàn)樗鼪]有任何的賣點(diǎn)。所以我們要看通道是不是夠多元，就要去多接近這個(gè)信道、使用這個(gè)信道，這就是媒體公共化最重要的一個(gè)目的。

　　接下來則要談到剛才朱老師所提到的，在政策思考上的一個(gè)問題。很多人都提到我們要成立ＦＣＣ──像「美國(guó)聯(lián)邦傳播委會(huì)員」的成立，好像萬(wàn)事臺(tái)灣ＯＫ；
就是說，所有的問題你都可以迎刃而解了，過去都是新聞局的控制、政府的控制、三頭馬車之類的，成立一個(gè)ＦＣＣ之后都能夠解決。我想，成立一個(gè)ＦＣＣ或是其它的傳播委員會(huì)，可能是解決問題的一種方法，但一個(gè)更重要的問題是說，到底我們要把媒體當(dāng)作是什么？我記得前陣子在推有線電視法的問題上，我們面對(duì)非常大的產(chǎn)業(yè)思考邏輯，比方說：「對(duì)呀！這個(gè)產(chǎn)業(yè)要發(fā)展，他們要活下去，他們要面對(duì)非常多的員工等等，所以媒體就應(yīng)該要開放外資、需要大資本，怎么樣才能讓他們賺錢…」，我想在所謂的產(chǎn)業(yè)邏輯思考之下，這種傳播修法在制定的時(shí)候，例如說開放外資、所有權(quán)的擴(kuò)大，都會(huì)是沒有問題的，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)的發(fā)展，本來就是要這樣子�？墒菍�(duì)我們來講，不應(yīng)該只是一個(gè)「產(chǎn)業(yè)」吧？！媒體是一個(gè)我們?nèi)粘Ｉ�活都�?huì)碰到的東西、會(huì)影響到我們的認(rèn)同，它會(huì)影響到我們的自我認(rèn)同，也會(huì)影響到我們跟別人的互動(dòng)、理解別人，當(dāng)媒體全部都是屬于產(chǎn)業(yè)思考的時(shí)候，我們的圖像，就可能像剛剛我所提到的，只是呈現(xiàn)某種類型。而我們所認(rèn)同互動(dòng)的對(duì)象、我們自我的主體在這樣的互動(dòng)環(huán)境當(dāng)中，互動(dòng)出來會(huì)是什么？這個(gè)是我所擔(dān)心的部份。如果我們能認(rèn)同媒體的內(nèi)容是屬于多樣的，也許我認(rèn)同福州伯、我喜歡穿成福州伯的樣子，如果我認(rèn)為我是Cosplay、跟同人志類似的，我想把自己打扮成素還真，那我就裝扮成那個(gè)的樣子，我覺得我應(yīng)該是林昭亮，是馬友友，我有一個(gè)可以互動(dòng)的對(duì)象，我有一個(gè)可以去觀賞可以去理解的對(duì)象。但是我們可以看到在目前的環(huán)境當(dāng)中，事實(shí)上是非常非常的少，不成比例的。這樣的一個(gè)過程當(dāng)中，媒體的政策，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　一個(gè)更重要的問題是說，站在一個(gè)文化多元的角度下去做思考。馮老師或者是無線電視聯(lián)盟，提供了一個(gè)公共電視文化為主軸的思考。如果等一下有人問我們說到底要怎么做，你可能真的還答不出來，因?yàn)檫�沒有做過。所有的東西都在規(guī)劃當(dāng)中，是我們的想象，但是中間出現(xiàn)了很大的問題，為什么我們的無線電視現(xiàn)在才在公共化，為什么到現(xiàn)在才對(duì)媒體的形貌有這一種想象的可能跟機(jī)會(huì)。我的意思是說，過去我們對(duì)媒體的想象實(shí)在是非常的少，甚至我們對(duì)公共電視都是非常刻板的印象，公共電視等同于ＢＢＣ、等同于無聊、等同關(guān)懷弱勢(shì)，一連串的軸就已經(jīng)出現(xiàn)了。事實(shí)上公共電視它應(yīng)該是可以很多樣的，公共媒體是不是一種多元的呈現(xiàn)，在我引言的那一張中提到福州伯這樣的一個(gè)想法，當(dāng)然我也不知道什么是公眾福州伯，我也是隨便寫一些而已，它其實(shí)有很多不同思考的可能性。也許在我們討論的時(shí)候，對(duì)公共電視或是對(duì)公共媒體的想象是什么，是一個(gè)很多可以討論與思考的機(jī)會(huì)，我的引言就到這里。

　　朱偉誠(chéng): 謝謝馮老師與管中祥先生，他們「無線電視民主化聯(lián)盟」的主張，在給大家的數(shù)據(jù)中可以參考一下。我注意到這一期跟上一期的當(dāng)代雜志也有相關(guān)文章發(fā)表，如果大家有興趣進(jìn)一步探討的話，去找這個(gè)月跟上個(gè)月的當(dāng)代雜志。接下來請(qǐng)柯裕棻老師，柯老師也會(huì)以一些不同的觀點(diǎn)來看。

　　柯裕棻: 其實(shí)我也算是（無盟）聯(lián)署的人之一。一開始當(dāng)然就是一個(gè)理想，我們大家都知道臺(tái)灣的電視節(jié)目有問題、節(jié)目品質(zhì)低落、品質(zhì)粗糙….這樣子�；�于這樣的概念，我覺得其實(shí)一個(gè)結(jié)構(gòu)上的改革是要被推動(dòng)的，很多的老師也這樣簽名，覺得理想需要去落實(shí)。剛剛馮老師也都有提到，像剛剛管中祥所講的，產(chǎn)業(yè)的問題就是：不能都把一切節(jié)目放任市場(chǎng)來決定。我們現(xiàn)在已經(jīng)知道，不能說多數(shù)的人想要看什么我們就做什么樣的節(jié)目給他看，而少數(shù)的人就沒有發(fā)言的空間跟機(jī)會(huì)，這樣的觀點(diǎn)基本上不會(huì)有什么爭(zhēng)議。我現(xiàn)在要提出的問題是：推動(dòng)一個(gè)改革的論述，我們要怎樣去建構(gòu)。我在討論這個(gè)東西的時(shí)候，學(xué)生來找我談，有人要準(zhǔn)備研究所、覺得它可能會(huì)被考出來，或是基于不同的目的來問我相關(guān)問題，好幾次我被問到啞口無言，才知道有一些漏洞沒有想過，或者，我其實(shí)想過但也許現(xiàn)在覺得不需要去思考它，但學(xué)生這么敏銳就已經(jīng)提出來了。因此，我認(rèn)為勢(shì)在必行得提出一個(gè)更有建設(shè)性的、論述的建構(gòu)：我們?nèi)ブv一個(gè)理想好讓大家能理解，就須很仔細(xì)地去建構(gòu)一個(gè)我們這個(gè)「文化」的想象、我們對(duì)于「公共化」這個(gè)概念的想象，我們應(yīng)該有計(jì)劃地把它建構(gòu)出來。我們?cè)谕苿?dòng)這個(gè)東西的時(shí)候，就要去避免一些連學(xué)生都可以發(fā)現(xiàn)到的問題。我的問題會(huì)跟我現(xiàn)場(chǎng)發(fā)給大家的這一頁(yè)所寫的差不多。我遇到的第一點(diǎn)就是說，結(jié)構(gòu)跟內(nèi)容之間的關(guān)聯(lián)性，剛剛馮老師與管中祥都提出來的是「結(jié)構(gòu)的改革」，怎樣把它引領(lǐng)到「節(jié)目就會(huì)好」，這中間的構(gòu)連，需要卡的更緊。管中祥剛剛也有提出來，我們可以把媒介看做是一個(gè)管道，由誰(shuí)來控制會(huì)影響到管道輸送的是什么東西。關(guān)于這一點(diǎn)，改革的論述建構(gòu)就是說：我們一定要改結(jié)構(gòu)，只要改了結(jié)構(gòu)節(jié)目就會(huì)好。但是這中間的跳躍我們需要去補(bǔ)起來，也就是剛剛管中祥講的哪一些，要更多確切的陳述和語(yǔ)詞，把這個(gè)理想架構(gòu)得更清楚。這是第一個(gè)，我們的問題也不能用「品質(zhì)低落」，就把它作為一個(gè)改革的理由、一個(gè)基礎(chǔ)。第二點(diǎn)，我漸漸看到有一些也是主張這個(gè)改革的學(xué)者們，以「民主先進(jìn)國(guó)家都這么做」為理由，作為一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。其實(shí)我們不能把我們提出來的參考模式，就作為一開始的動(dòng)機(jī)，當(dāng)這種改革論述說「民主先進(jìn)國(guó)家都這么做」時(shí)，這種論述跟我們幾十年前遇到的「發(fā)展理論」有很大的相似點(diǎn)，而且多半時(shí)候變成「歐洲的什么什么這樣做」。有一次一個(gè)學(xué)生來問我：「老師，ＢＢＣ到底是怎樣？英國(guó)的電視節(jié)目到底怎么回事？」我說：「對(duì)不起我沒有去英國(guó)我不知道，我答不出來，沒有看過英國(guó)的電視」，「那ＮＨＫ呢？」我說：「我不懂日文」，「那老師你怎么相信這兩種模式呢？」我說：「因?yàn)樗麄兒艹晒Α梗�「為什么很成功呢？這兩種模式在他們的國(guó)家是什么樣的成功法？」我忽然啞口無言。這是一個(gè)還沒有念研究所、但已甄試上的一個(gè)學(xué)生、二十二歲問我這個(gè)問題，這是我多么大的一個(gè)盲點(diǎn)。其實(shí)參與這個(gè)聯(lián)盟的老師，很多都是從美國(guó)念書回來的，我們過去七、八年看的電視節(jié)目，幾乎就是我們一直想避開的、絕對(duì)自由化的商業(yè)電視節(jié)目，于是連我自己都沒有辦法去幻想一個(gè)公共化的理想。我也不能說我很盲目、熱血沸騰就相信了，那學(xué)生繼續(xù)問的：「為什么歐洲的模式會(huì)比較好用？」我怎樣去跟臺(tái)灣全部沒有看過歐洲節(jié)目的觀眾說服？說我提出來的模式是比較值得實(shí)行的、比較值得我們?nèi)セ孟氲�、或者去想象的？就我們所念到的傳播理論來講，都會(huì)讀到ＢＢＣ的節(jié)目如何….等等，我想大家其實(shí)也知道，但就整體的媒介環(huán)境來講，英國(guó)的狗仔隊(duì)卻也舉世聞名，他們的毒辣、不擇手段可能世界第一。而以日本的媒體環(huán)境來講，他們有ＮＨＫ，當(dāng)然是很有理想的，但是同時(shí)我們也不要忘記，日本的情色節(jié)目比我們要多得多；
這樣說好了，連吳宗憲講兩個(gè)黃色笑話就受不了的傳播學(xué)者，是絕對(duì)不能夠受得了日本的媒介的。所以呢，這個(gè)理想我們是怎么樣去想的？我們是不是選擇性的去想某一種理想？對(duì)于理想、對(duì)于這個(gè)公共化媒介環(huán)境的建構(gòu)，我們需要更仔細(xì)的去把這些漏洞抓出來看，建構(gòu)一個(gè)更完整、更具說服性的論述。因?yàn)槲疫B我的學(xué)生都說服不了的話，我怎么樣去說服別人？萬(wàn)一我們的夢(mèng)想施行的話，那些會(huì)看到以后電視節(jié)目的觀眾們，我們必須先說服他們說「的確可行」，在沒有任何實(shí)證的經(jīng)驗(yàn)之下，采取這樣的一個(gè)說服方式，還是不夠，不能夠說「您相信我就對(duì)了」，不能夠這樣做。這是我遇到的一個(gè)問題，我們還必須要去仔細(xì)的想，因?yàn)檫@需要有一個(gè)策略，我們不能只推動(dòng)一個(gè)改革活動(dòng)，而是必須整個(gè)去建構(gòu)一個(gè)很完善的論述。

　　但我要強(qiáng)調(diào)，我非常支持無線電視的改革。上面我這樣說其實(shí)非�；炭�，我不想有人說我是在扯后腿，事實(shí)上我完全沒有，除了這一廂情愿的信仰「歐洲的媒體或是日本的媒體」之外，或者說「民主先進(jìn)國(guó)家的媒體」之外…。此外，我以為還要避免民族主義、本土至上的幻想，但這很難用一個(gè)很安全的字來講，其實(shí)就是「母語(yǔ)」這個(gè)概念。我自己是臺(tái)東出生臺(tái)東長(zhǎng)大，在那邊談「母語(yǔ)」是很麻煩的。你到底是阿美族還是雅美族？還是福老話、客家話？那邊都有。就光是臺(tái)東這個(gè)區(qū)塊，母語(yǔ)這個(gè)概念、或如果您要去進(jìn)行雙語(yǔ)，也是有很大的困難。我們不能一再的就是認(rèn)為福老話就是母語(yǔ)，我現(xiàn)在變成個(gè)人化論述，我舉我自己的例子來講好了。我自己的籍貫因?yàn)槭菑母傅乃�以變成是本省人，但如果是從母親的話，那我會(huì)變成外省人，這是詞匯上面的問題。我們可以看到臺(tái)灣文化的復(fù)雜性必須要有討論，但我們卻不能對(duì)號(hào)入座，誰(shuí)的認(rèn)同是怎樣，這個(gè)東西會(huì)比我們現(xiàn)在所想象的更復(fù)雜。我們并不是要把還沒有發(fā)生的問題、施行以后才會(huì)發(fā)生的問題，現(xiàn)在就拿出來責(zé)備。我們還是要推動(dòng)改革，但做的時(shí)候我們必須要靠不斷地反省，把這些問題厘清、澄清。所以我想說，知識(shí)分子在建構(gòu)這個(gè)改革藍(lán)圖的時(shí)候，其實(shí)我們不能認(rèn)為只要結(jié)構(gòu)改了而可以不用碰到文化的問題，這是不可能的。我們?cè)谙氲臅r(shí)候，有時(shí)候會(huì)落入正是我們自己原來要去批判的立場(chǎng)而不自知，我比較希望能夠建立起的改革論述，是我們不再重蹈發(fā)展理論的覆轍，也不去幻想一個(gè)空泛、很多元文化的東西，這需要ｏｐｅｎ，讓各方不同的辯論進(jìn)行，才有可能會(huì)達(dá)到。這是我的一點(diǎn)點(diǎn)反省，主要是這個(gè)策略性的建構(gòu)需要有更多連結(jié)的地方，而我們目前為止是空缺的，我希望有更多的說法能夠進(jìn)來把這個(gè)補(bǔ)起來，使得這個(gè)夢(mèng)想的推行能夠更順利一點(diǎn)。

。　

　　朱偉誠(chéng): 謝謝柯裕棻老師所提出來的，我覺得蠻寶貴的、改革陣營(yíng)里面容忍一些自我反省的聲音，我想是蠻重要的。大家都蠻擔(dān)心說，提意見就好像是不同陣線、在做一些不支持的活動(dòng)，其實(shí)往往不見得是這樣。改革運(yùn)動(dòng)反而這樣才會(huì)有更成功的希望，接下來卡維波將提出一些另類的看法。

　　卡維波：
（現(xiàn)場(chǎng)先播放一段有線電視臺(tái)里吳宗憲主持的節(jié)目片段）

　　我為什么要放這個(gè)呢？一方面來講，柯裕棻所講的其實(shí)就是我的意思，不過她講的比我的好，為了不重復(fù)，所以下面我要換個(gè)講法。其實(shí)我以前也跟馮建三溝通過「電視公共化后到底會(huì)生產(chǎn)出什么樣的節(jié)目，會(huì)走向何方」這個(gè)問題，因?yàn)槲矣X得我看不到一個(gè)具體的未來，所以我們就有今天這個(gè)對(duì)話。

　　現(xiàn)在讓我先放一兩段電視節(jié)目，其實(shí)這個(gè)電視影帶是隨便抽樣的，目的在顯示今天電視節(jié)目在價(jià)值立場(chǎng)上的復(fù)雜性。我們先看到吳宗憲的節(jié)目，這是他在日前「箱尸案」之后的一次節(jié)目，把箱尸命案和ＳＭ配對(duì)都拿出來談。在來賓討論之前節(jié)目有先播一段片子，（播影片）：

　　「[影片中旁白]….不過死者的死因和性傾向卻被媒體大作文章。死者因?yàn)樵冢樱偷慕挥丫W(wǎng)站上，結(jié)識(shí)了性伴侶而發(fā)生不幸，又被各種媒體加油添醋，種種不堪的臆測(cè)，紛紛出籠。什么是ＳＭ？說穿了只是性虐待和被虐待的英文縮寫，一種危險(xiǎn)的性虐游戲。當(dāng)然只要你心臟夠大，不分男女種族身高和性傾向，其實(shí)都可以大膽嘗試。將ＳＭ這樣不見天日的地下活動(dòng)，今天能如此大鳴大放，百花爭(zhēng)艷，因特網(wǎng)的功能可說不小。輕輕一敲，臺(tái)灣歐美大陸輕松串聯(lián)，….而這些管道一點(diǎn)也不特殊，他們都只是主流社會(huì)被壓抑的另一扇出口。這些網(wǎng)絡(luò)上的性活動(dòng)，就好像異性戀參加非常男女一樣，其實(shí)是再普通不過的事。的確，他們是出了意外，這個(gè)事件給我們的教訓(xùn)，絕對(duì)不是封閉了網(wǎng)絡(luò)各式各樣的性活動(dòng)，它只是提醒我們，安全的性不只是要記得帶保險(xiǎn)套而已」。（回到節(jié)目現(xiàn)場(chǎng)）吳宗憲：「 這就恐怖了，剛剛我們看到的內(nèi)容….」

　　上面這一段內(nèi)容很進(jìn)步，但是我保證不是我或epicure寫的腳本。anyway，基本上，之后的內(nèi)容就是節(jié)目現(xiàn)場(chǎng)四個(gè)人的對(duì)談。吳宗憲拿出一個(gè)SM玩法的表格，并且評(píng)論說：「軟骨地帶，疼痛度百分之九十，興奮度也有百分之九十。爽痛，這怎么會(huì)那么奇怪呢？」然后有一個(gè)來賓說：「爽痛，那不是綜藝節(jié)目你們常常在玩？夾住，一二三然后…」。之后就是他們四個(gè)人輪流，陳俊志，陳克華、陳文茜還有吳宗憲，四個(gè)人輪流在講ＳＭ如何變態(tài)，惡心討厭，四個(gè)人不斷地在那邊講，在一邊講的當(dāng)中，也講到同性戀比較好，跟ＳＭ是不一樣的云云�？傊�，他們都在復(fù)制一些既定的偏見，如同多年前異性戀抹黑同性戀一樣，只是現(xiàn)在抹黑對(duì)象替換成愉虐戀SM。

　　這里帶來的錄像帶可能有些小差錯(cuò)，本來要讓你們看的也是吳宗憲的一段，他和幾個(gè)跨性別在一起，還請(qǐng)了一位跨性別的媽媽來，他們的對(duì)話也很好玩。吳宗憲等人先糗了一下這些跨性別的人，之后他就跟那位媽媽說：「請(qǐng)妳要諒解，因?yàn)槲覀冏鲭娨暰褪沁@樣子」。基本上，我的意思是說，電視很多時(shí)候會(huì)自我解構(gòu)，比如吳宗憲這么說的時(shí)候，也在自我解構(gòu)電視制作的過程，告訴媽媽或觀眾這一切是在作戲。然后整個(gè)節(jié)目接下來就做了一些很令人感動(dòng)的東西，例如鼓勵(lì)這些跨性別的人，為他們打氣等等。所以你可以看到，這類節(jié)目對(duì)性多元既有抹黑，也有培力。

　　今天的主題是電視公共化，我先從德國(guó)哲學(xué)家哈伯瑪斯的「公共」觀念談起。

　　哈伯瑪斯在談公共領(lǐng)域時(shí)做了一連串的區(qū)分與對(duì)比。例如他認(rèn)為「意見」和「公共意見」（輿論）是不一樣的：「意見」是一個(gè)文化內(nèi)被當(dāng)作理所當(dāng)然的東西，例如集體的偏見與判斷等等；
相反的，公共意見是公眾的理性討論，是針對(duì)公共權(quán)力的批評(píng)，而且有制度性的保障。此外，自由公開但理性的陳述各自意見，則是形成公共意見的重要條件。

　　這里講的自由公開運(yùn)用理性就是「公共」或「公共性」（publicness）。對(duì)哈伯瑪斯來說，唯有真正的公共性的要求，才能使公共權(quán)威受到限制，才能使政治的公共論壇對(duì)政府有比較制度性的影響。

　　哈伯瑪斯雖然區(qū)分了「意見」和「公共意見」（輿論），但是他還進(jìn)一步指出當(dāng)代「公共意見」被炮制的危機(jī)，也就是有可能出現(xiàn)虛假的輿論。同時(shí)，真正的與虛假的公共意見，也對(duì)應(yīng)著真的公共性與假的公共性的區(qū)分。這個(gè)假的公共性很接近我們今天打廣告或搞宣傳的公開性，也就是publicity，其重點(diǎn)不是自由公開運(yùn)用理性，而是搞公共關(guān)系（public relations）。換句話說，publicity雖然是公開發(fā)出意見，但卻是發(fā)言者做公共關(guān)系的一部份，實(shí)質(zhì)上也就是宣傳或打廣告。故而publicity由原本的「公開」轉(zhuǎn)向「公關(guān)」。

上述哈伯瑪斯的觀點(diǎn)當(dāng)然可以被用來看電視與公共性、公共意見、公共論壇的關(guān)系。而且在很大的程度上，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　監(jiān)督臺(tái)灣媒體的主流知識(shí)分子（不論是否聽過哈伯瑪斯）其實(shí)已經(jīng)采納類似思考作為改革電視的理想模型。

　　在針對(duì)被利益集團(tuán)所操控的新聞、叩應(yīng)節(jié)目、政治討論等等形成政治輿論的部份，哈伯瑪斯的批評(píng)顯然是很有效的。但是，我們能以同樣觀點(diǎn)來看待像娛樂新聞、八卦新聞播報(bào)、以及娛樂八卦新聞的叩應(yīng)節(jié)目嗎？此外，又將如何看待像以模仿見長(zhǎng)的「主席有約」、或是結(jié)合吳宗憲與陳文茜的「全民立法院」等等既政治又娛樂的節(jié)目呢？

　　一些自命「批判」的知識(shí)分子對(duì)娛樂八卦新聞節(jié)目持負(fù)面意見，認(rèn)為這些節(jié)目把娛樂新聞或廣告建構(gòu)為現(xiàn)實(shí)事件──或者，如果我用哈伯瑪斯的話來說，就是娛樂工業(yè)把公關(guān)促銷活動(dòng)變成了新聞──因此這些節(jié)目并不具有真正的公共性，只是publicity而已。

　　我基本上很不同意這樣的觀點(diǎn)。我認(rèn)為這些電視節(jié)目其實(shí)有著很豐富的、復(fù)雜的面貌與社會(huì)效應(yīng)。例如大小S主持的「娛樂百分百」，其實(shí)已經(jīng)成為青少年建構(gòu)次文化的一個(gè)媒介。她們?cè)诠?jié)目中不斷地重新界定主持人的「規(guī)矩言行」，雖然常常以道貌岸然的姿態(tài)出現(xiàn)，然而又旋即自我解構(gòu)；
她們也常常游走于偏差言行的邊緣（但也有「失言」而引發(fā)風(fēng)波的狀況），并且假設(shè)新聞局與道德成人正在監(jiān)視其節(jié)目，這種自覺也引發(fā)她們「躲在亮處」與成人新聞局斗智、玩弄青少年政治的情形。

　　標(biāo)榜「媒體批判」的知識(shí)分子認(rèn)為娛樂八卦新聞不應(yīng)該變成重大現(xiàn)實(shí)事件的建構(gòu)，理由是這使得大眾忽略了真正的國(guó)家大事。知識(shí)分子這種說法明顯地是預(yù)設(shè)了娛樂新聞的比較不真實(shí)、比較微不足道、與瑣碎（trivial）�？墒牵�事實(shí)上，娛樂八卦新聞成為大眾的話題，就其社會(huì)功能而言，是社會(huì)團(tuán)結(jié)（social solidarity），而其社會(huì)效應(yīng)根本是非常異質(zhì)多樣與無法預(yù)估的，例如費(fèi)玉清的同志新聞和臥虎藏龍的新聞，對(duì)不同的群體不可能會(huì)有相同的社會(huì)影響與效應(yīng)，故而我們不應(yīng)該一概而論這類新聞必然會(huì)有什么社會(huì)影響。

　　娛樂新聞把公關(guān)當(dāng)作新聞，進(jìn)而當(dāng)成「國(guó)家大事」，在知識(shí)分子眼里，是愚昧大眾的被洗腦，但是其實(shí)看娛樂新聞的人當(dāng)然都清楚地知道許多新聞或訪問是打廣告、打歌、促銷、炒作等等，因?yàn)閵蕵沸侣勔哺�本沒有嘗試隱藏這樣的事實(shí)。倒是看「真正」國(guó)家大事新聞的人并不清楚臺(tái)灣與國(guó)際新聞制作背后的利害與建構(gòu)。此外，之前小董以及羅璧鈴都主持過八卦新聞的叩應(yīng)節(jié)目，那其實(shí)已經(jīng)形成某種公共論壇，因?yàn)橹�中有包括消費(fèi)者的不滿，以及對(duì)于八卦?shī)蕵沸侣劶懊餍堑淖晕医鈽?gòu)。當(dāng)然，所有這些叩應(yīng)意見的發(fā)表，都構(gòu)不成哈伯瑪私心目中的理性討論。

　　至于「媒體監(jiān)督」類知識(shí)分子對(duì)于綜藝節(jié)目的批評(píng)，像批評(píng)吳宗憲等等問題，之前何春蕤已經(jīng)反駁過其觀點(diǎn)。大家可以在網(wǎng)絡(luò)上看到。很清楚的，我們不是全盤地替吳宗憲辯護(hù)，因?yàn)檫@些主持人也常常歧視節(jié)目中的S/M、性工作者、跨性別、第三者這類性多元。而且我們應(yīng)該看到每一次綜藝節(jié)目主持人被批評(píng)后，他們就要力圖表現(xiàn)很道德的模樣，而他們卻是以嘲笑和歧視性多元來表現(xiàn)自己站在主流道德那一邊。所以官方與知識(shí)分子對(duì)于電視節(jié)目的批評(píng)監(jiān)督，反過來又制造了更多的性歧視。

　　但是不出現(xiàn)在電視上，會(huì)不會(huì)是件好事呢？你看那些性多元，像濫交的女人、外遇的或劈腿族的女人、扮裝的少年、厭食者等等，出現(xiàn)在曹啟泰主持的非常法西斯的「大老婆俱樂部」節(jié)目上，所有的大老婆都總是從童年的成長(zhǎng)與家庭背景來找病因，性多元?jiǎng)t最后接受道德的審判與被迫認(rèn)錯(cuò)。這么說來，性多元不上電視也好？

　　可是，性多元就是想要上電視。他們要被看見。有時(shí)候是像公娼那樣為了抗?fàn)�，不得不被看見�?br>有時(shí)候是像早期的同志一樣，被看見就是一種抗?fàn)�。這些性多元讓我不得不翻轉(zhuǎn)哈伯瑪斯的觀點(diǎn)，而接受Andy Warhol的說法：「每個(gè)人都有十五分鐘」。對(duì)邊緣人來說，publicity（公開／公關(guān)）才是重要的；
publicity就是visibility（曝光／能見度），publicity就是某種程度上的「文化的可接受性」，就是和大眾做公關(guān)，推銷自己的認(rèn)同與行徑。對(duì)于性多元來說，在電視上那十五分鐘與人斗嘴辯論，表達(dá)了一種認(rèn)同，比不被看見要好。這也是為什么吳宗憲要比小野好，因?yàn)榍罢呓o了邊緣人介入的機(jī)會(huì)。

　　從這個(gè)角度來說，對(duì)于性多元或邊緣弱勢(shì)的這些主體而言，主觀意見的表達(dá)，遠(yuǎn)好過公共意見的形成。Publicity（公關(guān)）遠(yuǎn)好過于publicness（公共）。多樣的場(chǎng)域，遠(yuǎn)好過公共論壇。次文化遠(yuǎn)好過公民社會(huì)。惡性競(jìng)爭(zhēng)的商業(yè)體制好過專家學(xué)者組成的電視委員會(huì)。

　　今天給邊緣弱勢(shì)主體提供公共空間的不是公共電視，而是財(cái)團(tuán)控制的商業(yè)電視體系。這并不意外，正如同國(guó)家劇院不會(huì)提供電子花車秀。被公民社會(huì)排擠在外的鄉(xiāng)野舞臺(tái)上正在上演著另一種「公共性」戲碼，雖然也有很多人需要與認(rèn)同這種另類公共，但是卻不能被認(rèn)可為「公共」；
這是壓迫社會(huì)的實(shí)相�！腹�共的」原本就屬于「公民」──屬于中產(chǎn)市民與主流價(jià)值。

　　換句話說，「公共性」不只是規(guī)范性質(zhì)的，也是社會(huì)－歷史性質(zhì)的，因?yàn)槟壳吧鐣?huì)歷史形構(gòu)下的「公共性」恐怕已經(jīng)預(yù)先設(shè)定了某種civility、禮儀、規(guī)矩、規(guī)范。這就像在目前的公共場(chǎng)所內(nèi)你不能有某些言行，否則會(huì)被視為瘋狂、不尊重他人、不懂禮貌等等。

　　換一個(gè)講法，有人或許會(huì)問：難道不能有個(gè)公共性的電視來實(shí)現(xiàn)哈伯馬斯式的理想溝通？讓邊緣人能夠闡述其理念與想法？其實(shí)這個(gè)理想已經(jīng)在某些地方實(shí)現(xiàn)了，在剛才吳宗憲、陳文茜的全民立法院談SM節(jié)目中，對(duì)于同性戀的善意呵護(hù)，將同性戀和SM撇清，也就是把同性戀經(jīng)過凈化，然后納入公民社會(huì)的同性戀。這讓我們看到了邊緣人在這類公共論壇的未來。在公共論壇內(nèi)，這些邊緣人必須以公民的身分發(fā)言，可是事實(shí)上邊緣人并不是公民，而且「非公民」也是目前邊緣人認(rèn)同的一部份。公共論壇卻要邊緣人認(rèn)同一個(gè)公民身分。

　　邊緣人說：不能放映Ａ片的電視沒有公共性，但是Ａ片卻被認(rèn)為不應(yīng)該有公共性。這是我們目前的矛盾：邊緣人在civic space不能顯示其uncivil的面貌。By definition，邊緣行徑不符合public civility, public decency。所以我對(duì)建立真正公共性的電視會(huì)抱持懷疑的態(tài)度。剛才管中祥提到各種弱勢(shì)主體自制節(jié)目的可能性，我則認(rèn)為還不如簡(jiǎn)單的說電視改革目標(biāo)的第一步是放映自拍的Ａ片來得更簡(jiǎn)單明暸。不，這第一步太難了，回歸到第零步吧，請(qǐng)新聞局不要檢查干涉電視內(nèi)容。沒有第零步的可能，那電視改革對(duì)邊緣人來說的意義是什么？在節(jié)目存在著底線限制與尺度檢查的狀況下，邊緣主體經(jīng)過凈化的自制節(jié)目，也不過是把邊緣人收編到公民社會(huì)內(nèi)的一種機(jī)制而已。

　　如何改革電視？我的想法很簡(jiǎn)單，我要我的電視臺(tái)。那就是，每種主觀意見，不論如何不符合公共的理想與標(biāo)準(zhǔn)，都要能有publicity的機(jī)會(huì)。Publicity不是透過理性討論以形成共識(shí)，而是公關(guān)──要求被接受、被承認(rèn)、被看見；
要在公共內(nèi)也有一席之地，因?yàn)榉侨绱瞬荒芨淖儭腹�共」的意義、civility的意義。易言之，呈現(xiàn)所有的意見本身就是目標(biāo)，而不是達(dá)成公共意見的手段。

　　所以，我要我的電視臺(tái)，我要那十五分鐘�！�

　　朱偉誠(chéng): 這個(gè)討論應(yīng)該都是蠻精彩的，現(xiàn)在休息十分鐘。

　　[引言人先相互響應(yīng)]

　　:馮建三: 第一個(gè)，溝通是困難的。我們?cè)谶@里講話要有市場(chǎng)區(qū)隔，因?yàn)獒槍?duì)老卡（指卡維波）跟柯裕棻，如果仔細(xì)去談，并不一定會(huì)產(chǎn)生不同，若沒有將話題做點(diǎn)區(qū)隔，好像就會(huì)有這樣的不同。第一點(diǎn)溝通是困難，那第二個(gè)，新聞局要不要檢查跟產(chǎn)權(quán)改革也沒有關(guān)系。我個(gè)人也贊成，事實(shí)上，老卡可能會(huì)有一點(diǎn)失望，因?yàn)榇蟛糠侄假澇刹灰�事前檢查，事后有問題再去弄就好了，但事前不要檢查，或許反而代表一種保守力量，在這方面事實(shí)上還是有這樣的問題沒有錯(cuò)。第三個(gè)柯裕棻談到發(fā)展理論的問題，有兩個(gè)問題：一個(gè)可能是，我想我在《當(dāng)代》那兩篇文章的標(biāo)題給主編改過了。因?yàn)槲冶緛韺懙氖俏覍?duì)三臺(tái)電視員工的喊話，三臺(tái)員工如果齊心協(xié)力，電視集團(tuán)指日可待。文章里面直接對(duì)他們喊話就是說，現(xiàn)在搞這個(gè)東西，全世界沒有外面的人一直在喊而里面的人卻不講話的情況。所以那個(gè)東西主要是對(duì)他們喊話，但當(dāng)代編輯的想法有些不同因而有這樣的改變，這是第一點(diǎn)。第二個(gè)就是柯裕棻所講的發(fā)展理論，這牽涉的是現(xiàn)代化理論，這一點(diǎn)我有一些補(bǔ)充。我們現(xiàn)在要談到國(guó)外歷史，拿歐洲的發(fā)展理論、發(fā)展歷史主要是為了跟美國(guó)做對(duì)照。因?yàn)樵谂_(tái)灣，美國(guó)歷史還是一個(gè)主流，這中間當(dāng)然會(huì)有價(jià)值判斷。而我的知識(shí)、我的經(jīng)驗(yàn)是認(rèn)為，歐洲的發(fā)展模式對(duì)我們來講是比較有用的，對(duì)全人類比較有用。兩個(gè)選一個(gè)的話，在這個(gè)情況之下，歐洲是比較值得學(xué)習(xí)的，前提是「只有兩種選擇」的話。同樣地，跟我們產(chǎn)權(quán)改變一樣，改革的過程若不是公產(chǎn)權(quán)就是私產(chǎn)權(quán)的話，我想我們是應(yīng)該挑公產(chǎn)權(quán)。至于其它比如說英國(guó)狗仔隊(duì)，我們剛剛私下有交換一些意見，英國(guó)的狗仔隊(duì)剛剛好是發(fā)生在報(bào)界（而不是我們現(xiàn)在談的電視），報(bào)界就是最少受到國(guó)家的規(guī)范。為什么受到最少的規(guī)范？我們都知道十八世紀(jì)以來，自由主義的興起打破國(guó)家規(guī)范的正當(dāng)性，英國(guó)之所以有這樣的ＢＢＣ與報(bào)紙，有某種程度的結(jié)構(gòu)關(guān)系，ＢＢＣ是最好不要播廣告，造成ＢＢＣ有歷史的因素，這只是因素之一，不要講太復(fù)雜。重點(diǎn)是，我們今天希望怎么樣去建構(gòu)柯裕棻所談的話題。改革論述我們講很多，要跟節(jié)目有掛連確實(shí)很重要。去年第一次開籌備無盟的會(huì)議時(shí)，我們?cè)O(shè)想很多，也請(qǐng)某某人站在老人的立場(chǎng)、站在一個(gè)社區(qū)主義者的立場(chǎng)、站在同性戀的立場(chǎng)、站在異性戀的立場(chǎng)，站在阿公阿媽的立場(chǎng)、站在爸爸媽媽的立場(chǎng)、站在各種立場(chǎng)來寫改革的作用，很可惜到最后我們有一點(diǎn)懶惰，有一點(diǎn)想象力貧乏，大家寫了寫沒有把作業(yè)交上來。有時(shí)候我想這樣的建構(gòu)其實(shí)是必要的，對(duì)更多人有這樣的溝通作用，我們一天到晚講產(chǎn)權(quán)，有些想法其實(shí)太空洞，很難換取一些人的認(rèn)同，這些我想都承認(rèn)。

　　柯裕棻：
我們剛剛也有交換了一下意見。其實(shí)對(duì)于「公共性」這個(gè)概念的想象，我很難了解，管中祥跟卡維波的想法是差不多的，剛好公共性這個(gè)概念我們可以來ＯＰＥＮ ＵＰ。什么樣的公共性？我們要什么樣的開放？我們講到公共性為何就會(huì)講到哈伯瑪斯、我們就想打哈欠？就想到小提琴、想到鋼琴？其實(shí)不是嘛，它可以是別的，我們可以從哈伯瑪斯跟公共性這種關(guān)系掙脫出來，要不然我們另外找個(gè)字匯也可以，更多元、有更多不同的聲音，我們未必要對(duì)號(hào)入座。但是絕對(duì)有不同的聲音、說話的管道，那至于什么是公共性，我希望是吵的越大聲越好，聲音越大我們才能把整個(gè)推起來。

　　管中祥：
我承認(rèn)每人都一樣有十五分鐘，但現(xiàn)在的狀況是每人都只有二十秒。就是ＣＡｌｌ�。桑文阒挥卸�十秒，可能你連二十秒都沒有，因?yàn)楹茈yＣＡｌｌ進(jìn)去，ＣＡｌｌ之后二十秒是要花錢的，因?yàn)樗��?952，它是付費(fèi)、它是所謂的一種小資產(chǎn)階級(jí)的民主。我還沒有想到一個(gè)比較好的詞匯是說──要表達(dá)意見是不付費(fèi)的，為什么會(huì)這樣？事實(shí)上，就是商業(yè)化這部份有很大的問題。我也承認(rèn)說某種程度的商業(yè)化，是比強(qiáng)調(diào)理性共識(shí)這種哈伯瑪斯的公共領(lǐng)域，可以找到更多的出口，不管兩者之間事實(shí)上是不是有自主的可能性、是不是有自我認(rèn)同的可能性，或是一種互動(dòng)多元的可能性，還可以進(jìn)一步討論。剛剛提到的所謂SM、或是談到一些社會(huì)邊緣人，這兩種形象都在商業(yè)體制當(dāng)中出現(xiàn)。剛剛談到的兩個(gè)節(jié)目，一個(gè)是「大老婆俱樂部」，它的確非常非常法西斯，我想是你可以以「恐怖」來形容的一個(gè)節(jié)目。另一個(gè)是「全民立法院」，同樣的一個(gè)東西在這兩個(gè)節(jié)目中都是商業(yè)的，你可以看到那個(gè)說話的人都幾乎不是自己，而是被另外一個(gè)力量去詮釋出來的一個(gè)主題、詮釋出來的一種形象。公共其實(shí)還有更大的想象空間，它其實(shí)應(yīng)該是跳脫哈伯瑪斯提到的公共的概念，它是一個(gè)可以進(jìn)入的管道，但是進(jìn)入的管道是不是要去壓制他，是不是要達(dá)成共識(shí)，并不是太重要。至少他連說話的機(jī)會(huì)都沒有，不用談共識(shí)不共識(shí)的問題。所以怎么樣去做，就牽涉到結(jié)構(gòu)跟內(nèi)容的問題，這個(gè)經(jīng)營(yíng)者是在單一的產(chǎn)權(quán)之下，當(dāng)經(jīng)營(yíng)者只是少數(shù)的人，他經(jīng)營(yíng)的目的是在產(chǎn)業(yè)的思考而不是多元化的思考狀況下，那種內(nèi)容是比較不容易達(dá)到多元。這就是很多事件只有一種聲音，現(xiàn)在每個(gè)人都是不同世界、但是只有一種聲音。是不是可以達(dá)到一個(gè)世界有多種聲音、多種世界多種聲音，從結(jié)構(gòu)來做些思考的話，在目前的商業(yè)體制之下是比較難達(dá)到的。

　　朱偉誠(chéng)：
現(xiàn)在就開放時(shí)間，讓大家進(jìn)行討論。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　[現(xiàn)場(chǎng)發(fā)問與討論]

　　陳光興：
今天這個(gè)會(huì)覺得有趣，有一種奇怪的感覺，就是說，有一些比較正的人有一些比較歪的�？墒牵�在這個(gè)條件底下，我想把柯裕棻的話講的更明白一點(diǎn)，往前推一點(diǎn)，我覺得她講得太含蓄、ＰＵＳＨ層次不夠。就是說，我覺得她講出對(duì)「以先進(jìn)國(guó)家為師」的不滿，因?yàn)檫@一直是一個(gè)主導(dǎo)性的、主流接受的意識(shí)型態(tài)�？墒鞘聦�(shí)上我也知道，舉例來講，像阿三（馮建三）在做的類似改革也有韓國(guó)的，事實(shí)上他的另外一個(gè)好朋友，泰國(guó)的，這兩個(gè)地方也一直在搞媒體改造�？墒沁@種另外的東西，總沒有進(jìn)入我們的論述，或者說沒有成為我們的參考點(diǎn)。我要講的意思是，其實(shí)我們不是先進(jìn)國(guó)家嘛！一直講先進(jìn)國(guó)家先進(jìn)國(guó)家，講個(gè)半天，日文也不懂，而這不只是語(yǔ)言上的問題。反而我們?nèi)鄙倭肆硪环N視角，就是說，在全球經(jīng)濟(jì)環(huán)境里面、構(gòu)造位置相類似的地方，它能夠改造的程度與極限是什么？它們特殊的、在地歷史的限制何在？我覺得這些才切中我們當(dāng)前的狀況，而不是那么簡(jiǎn)單的不然就是歐美、要不然就是本土，事實(shí)上橫坐標(biāo)還是很多，要拉回來談。我覺得也許阿三可以多講一點(diǎn)，事實(shí)上，韓國(guó)已經(jīng)搞了很多年的媒體改造運(yùn)動(dòng)，泰國(guó)也都是。這并不是一個(gè)臺(tái)灣特有的現(xiàn)象，而是在整個(gè)第三世界亞洲的區(qū)塊，在所謂「民主化的過程」里面共同面對(duì)的一個(gè)問題。我們參考的坐標(biāo)一直朝向歐美，就無法看到這一點(diǎn)，因?yàn)槭聦?shí)上能夠落實(shí)的條件是完全不一樣的。這個(gè)東西要把參考點(diǎn)拉回來，總之我覺得不應(yīng)一直是在復(fù)制這個(gè)主流想象，比如先不先進(jìn)，先進(jìn)先了半天不太先嘛，沒辦法活下來，因?yàn)闆]有那個(gè)養(yǎng)分。

　　而參考坐標(biāo)的問題會(huì)牽扯到接下來我要講的，也就是公共性的問題。為什么這么講？我的前提是，「公共性」并沒有本質(zhì)，全然看你要塞出什么東西�？墒俏矣X得塞東西不是這么簡(jiǎn)單的，要有一些土壤在那個(gè)環(huán)境里面才能夠塞進(jìn)去。我認(rèn)為，柯裕棻剛才最后講的也是這個(gè)部分，就是說，這個(gè)公共性，可能要被置換掉。為什么這么講呢？把公共性放到第三世界的環(huán)境里面來看，所謂的公民社會(huì)，我最近一篇與（印度學(xué)者）P. Chatterjee對(duì)話的文章（注：收于《發(fā)現(xiàn)政治社會(huì)》，立緒）就是在講這個(gè)觀點(diǎn)，第三世界國(guó)家中所謂的公共性、公民社會(huì)，基本上是菁英掌控的位置與空間。在第三世界，很少人是公民、具有那個(gè)公民的身份，就算法律上有那個(gè)位置、有能夠走進(jìn)去的管道，我覺得那都是太抽空的想象，若回到到實(shí)際狀態(tài)里面，我們不叫公民而是叫「國(guó)民」嘛。我們是不是應(yīng)該變成公民，或如何從國(guó)民轉(zhuǎn)化為公民這都是復(fù)雜的問題，可是前提是，我們的土壤事實(shí)上還不足以效法先進(jìn)國(guó)家的公共性的時(shí)候，我覺得拿哈伯瑪斯進(jìn)來，沒有意義。在西歐或美國(guó)，在一個(gè)所謂的公民社會(huì)之外，其實(shí)沒有其它的空間；
也就是說，它是在一個(gè)個(gè)人主義的條件之下，建構(gòu)出來的一個(gè)所謂公民跟國(guó)家的關(guān)系�？墒窃谖覀兊臈l件之下，卻不是這樣，我們一直是一個(gè)前現(xiàn)代的官民關(guān)系。因此，假如條件不是這樣，要如何談公共性？換言之，在這個(gè)條件底下來看的話，我覺得有些問題、有些公共性是沒有辦法處理的，除非你重新想象。

　　但一旦要重新想象，我們又只到先進(jìn)國(guó)家去想象。我的意思也就是說，無盟有很多基本功課沒有做，我好像也是聯(lián)署人之一，也脫不了罪�；剡^頭來講，在文化研究學(xué)會(huì)，我一直認(rèn)為可以走的方向是搞政策，可是我覺得我們根本沒有條件，也就是說，批判的厚度不夠，所以還會(huì)有很多問題。就像我們當(dāng)初跟阿三一起在搞公共電視也是，它的構(gòu)造最后就是搞在公共電視里面，只看你的董事是誰(shuí)。像這些，我覺的反應(yīng)出來的是，無盟在現(xiàn)階段的計(jì)劃是不是要納入其它的東西、其它人的意見？或者是一些不那么政策導(dǎo)向的東西？但目前政策導(dǎo)向后面并沒有歷史性、文化性的分析，我覺得是站不住腳的、是一個(gè)掏空的玩意，我聞到這個(gè)味道不是這樣。搞政治的要會(huì)ＰＵＳＨ，可是后面ＢＡＣΚ ＵＰ的不夠，后面的支持不夠，你要怎么去結(jié)盟、拉到很多人來參興？其實(shí)有一些人專門在搞這些東西的。我覺的文化研究學(xué)會(huì)搞政策應(yīng)該要注意到這點(diǎn)，要不然的話會(huì)復(fù)制原來的、早一個(gè)時(shí)期的政策問題，對(duì)不對(duì)？就像國(guó)民黨早年的御用學(xué)者搞出來的東西，現(xiàn)在也可能會(huì)變成新政府的御用團(tuán)體，事實(shí)上還是有這個(gè)危機(jī)。其實(shí)我不覺得政策不是不能搞，最后搞出來的結(jié)果可能也是反應(yīng)了真實(shí)狀態(tài)，真實(shí)的實(shí)力就到這邊�？墒牵�我覺得一開始也許不要太劃清楚那個(gè)界限，不能用一個(gè)很正的方式，說我們?cè)谧鲆患�很偉大的事業(yè)，那種正義凜然跟以前的正義凜然，好像邏輯是一樣的，這種狀態(tài)我覺得其實(shí)會(huì)遮蓋了很多問題�！�

　　張小虹：
我想借剛剛的話來講，就是所謂的正跟歪。因?yàn)殛惞馀d說前面好像有人很正，有人很歪的時(shí)候，我想我們會(huì)很直覺地認(rèn)為，也許阿三有點(diǎn)正而老卡（卡維波）有點(diǎn)歪�？墒俏蚁胫v的是，如果從另外的角度來看，阿三可能很歪，但老卡卻可能很正，而這牽涉到今天的主題。我覺得我們的焦點(diǎn)越來越模糊，而焦點(diǎn)模糊是因?yàn)�，有一種二元對(duì)立：一邊是精英的、中產(chǎn)階級(jí)的，一邊則是人民的、大眾參與的；
一邊要學(xué)習(xí)西方先進(jìn)國(guó)家，一邊則是本土的。我想說的是，如果我們今天是談結(jié)構(gòu)而不是談內(nèi)容的話，關(guān)鍵在于：要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)非市場(chǎng)導(dǎo)向、非商業(yè)導(dǎo)向的另外一種可能性。把這個(gè)重點(diǎn)拿出來看的話，就讓我覺得阿三有點(diǎn)歪，因?yàn)樗�挑�?zhàn)八十個(gè)大多數(shù)都是以市場(chǎng)導(dǎo)向、商業(yè)基礎(chǔ)為主的頻道，這樣看來他是很歪的�？墒抢峡�為什么很正？我覺得這個(gè)時(shí)候性少數(shù)，所謂的社會(huì)邊緣人，總是被搬出來去替八十幾個(gè)以市場(chǎng)導(dǎo)向?yàn)橹鞯念l道背書。所以這里我們必須去問，如果說每個(gè)人都有十五分鐘，其實(shí)我每次看到大老婆俱樂部、看到ＪＡＣＫＹ ＳＨＯＷ的時(shí)候，我都很難過，他們?yōu)榱艘�這十五分鐘，他們受到多少屈辱？他們?cè)谀沁叢粌H被消費(fèi)被消遣，而且基本上是一個(gè)很大的屈辱，因?yàn)閰亲趹椝麄冋?qǐng)來的來賓總不斷地這么做。也許對(duì)他們來說，曝光的機(jī)會(huì)是使他們被更多人看到，但我要問的是：是否有他們可被看到的其它可能性？有沒有其它的十五分鐘他們出現(xiàn)的時(shí)候不是被剝削、被消遣、被羞辱？這時(shí)候如果把討論的主軸拉回來，拉回來思考我們?cè)趺纯创�這八十幾個(gè)決大多數(shù)都是以商業(yè)考量為基礎(chǔ)的頻道？我們有沒有辦法創(chuàng)造另外的ＳＰＡＣＥ？我想問的是，第一個(gè)想問阿三：我們從這個(gè)角度來思考，不管公共電視它所謂的公有化、以及你們將來要播放什么內(nèi)容，至少在結(jié)構(gòu)上，公共電視是一個(gè)非商業(yè)取向的東西。那么為什么現(xiàn)在有公共電視，我們還要吃掉臺(tái)視、華視，不管吃不吃得下？因?yàn)榛�本上如果有一個(gè)這么大的ＳＰＡＣＥ出來的話，這可算是另外一個(gè)臺(tái)灣奇跡了是不是？想問阿三的就是，為什么你會(huì)有那么強(qiáng)的企圖心要推無線電視改革？難道只是因?yàn)槲覀冞�有三個(gè)有空的電視？第二個(gè)我要問老卡的就是，我們?cè)趺纯创�，在一個(gè)商業(yè)機(jī)制里頭，一些社會(huì)邊緣性、性少數(shù)的東西原本就還竄得出頭，因?yàn)樯虡I(yè)基礎(chǔ)就是要去偷窺、就是要去看這些東西。好比我們剛剛看到的片段，ＶＣＲ還算比較正面，但現(xiàn)場(chǎng)訪問的時(shí)候又變成比較負(fù)面的。我比較好奇就是，這樣的商業(yè)機(jī)制它是「水可載舟亦可覆舟」的東西，難道就這么單純的認(rèn)為，只有透過這樣，性少數(shù)才有被看到的十五分鐘？

　　現(xiàn)場(chǎng)聽眾：
我想到第零步，要做文化的推動(dòng)或改革，還是要回歸現(xiàn)實(shí)的問題。就像公視就算有在賣錄像帶，其實(shí)也是在茍延殘喘。其次就是群眾的問題，以前每周日晚上八點(diǎn)，有一個(gè)聯(lián)播節(jié)目叫做「電視與觀眾」（《新聞橋》？），會(huì)探討一些公共的問題，但后來觀眾覺得很枯燥，這個(gè)節(jié)目就沒了。所以我覺得改革的第一要?jiǎng)?wù)是錢的取得，雄厚的資本是作好節(jié)目的后盾，再來就是如何對(duì)大眾再教育。此外，我覺得，聽了幾場(chǎng)類似的演講，學(xué)界好像比較偏文的方面，若取材上多用統(tǒng)計(jì)的方法，或是推理的方法，把一些可能性的東西找出來，再一一去求證，我覺得對(duì)實(shí)際推行會(huì)更有幫助。

　　蔡篤堅(jiān)：
剛剛聽到統(tǒng)計(jì)，耳朵一亮，我自己是搞政策的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，玩得滿兇的，有一點(diǎn)我想延續(xù)剛剛同學(xué)講的話。我覺得他一開始就整個(gè)顛覆正與歪的基本定義（按：「民眾」又變成歪的，而「資本」變成正的），但接下來我覺得有一個(gè)問題，如果這個(gè)空間牽涉到正與歪之間的不同價(jià)值判斷的話，能不能再去開放另外一個(gè)空間？我覺得這在今天是一個(gè)很重要的議題。

　　回過頭來說，如果今天我們有這個(gè)空間，但又一直回避這個(gè)空間（按：不去正視這中間的矛盾、沖突與對(duì)立）的話，進(jìn)一步，我們就可能只掉入理性的空間，只好不斷地在作選擇。因此，反而是整個(gè)空間的品質(zhì)好不好，我覺得才是一個(gè)重要的問題。但是作統(tǒng)計(jì)的時(shí)候，我們常是去思考有哪些選擇、哪些變項(xiàng)、哪些數(shù)據(jù)，然后任何東西最后都只是做一或二這樣非常清楚的斷言。這種清楚的斷言告訴我們，這個(gè)世界還是由理性構(gòu)成的，這又回到之前大家所談的哈伯瑪斯。

　　我們?yōu)槭裁匆�談到哈伯瑪斯？我們從美�?guó)學(xué)東西回來，并不是說我們就完全按照美國(guó)的，我們從美國(guó)學(xué)東西的時(shí)候，基本上也在對(duì)美國(guó)本身作反省。為什么今天我們只從哈伯瑪斯的角度來看，或只從笛卡兒的角度來談，為什么不能從洛克的經(jīng)驗(yàn)主義再重新出發(fā)呢？其實(shí)這些都是由歷史和文化的基礎(chǔ)所界定的一個(gè)形式，但今天到底「我們的」形式意味著什么？我們現(xiàn)在有許多是按照外面來的各式各樣的東西，可是問題卻在于：品質(zhì)好不好？我蠻同意今天我們有一個(gè)偏食的狀態(tài)，那便是只著重美國(guó)，但拿歐洲對(duì)抗美國(guó)的時(shí)候，又忽略了第三世界�？墒遣还芪覀冞x擇哪一個(gè)，按照我們?nèi)�民健保的例子，世界各�?guó)都抄了，新加坡也抄了，相信它是最開放的，可是我相信這個(gè)健保制度，它只有一句話──它是臺(tái)灣的，不管它抄了多少國(guó)家。也就是說，任何東西一進(jìn)到獨(dú)特的歷史性與文化性，它會(huì)產(chǎn)生獨(dú)特的意義和風(fēng)貌，這是無法避免的。然而，這時(shí)便牽涉到一個(gè)認(rèn)同的問題。

　　如果每人都是十五分鐘，這意味著世界背后有操控。以德國(guó)的經(jīng)驗(yàn)來說，它是先有公民社會(huì)而后發(fā)展成專業(yè)社會(huì)，但如果是這樣的話，我們今天專業(yè)社會(huì)的可能性在哪里？而且，公共資源是很有限的、有其稀少性，這時(shí)候有沒有一個(gè)具代表性的團(tuán)體，能夠成為支持品質(zhì)的社會(huì)機(jī)制？在這個(gè)過程中有一個(gè)思考是需要反省的。我們總以為要讓這個(gè)機(jī)制有多元代表性，所以就用「想象」來思考多元，比如“想象”阿美族的人會(huì)怎么想、排彎族的人會(huì)怎么想、已經(jīng)消失的平埔族（如果他們還存在的話）他們會(huì)怎么想....等等。然而這種種想象，也不過是某些基本預(yù)測(cè)，并不能取代一個(gè)社會(huì)歷史中許多根深蒂固的「認(rèn)同」，就像我們是漢人就認(rèn)為漢人得有自己的范圍和界線...等等。好比，我也非常不同意某些對(duì)于同性戀的論述，以及這些論述中的代表人物，我們不同意他們自認(rèn)為可以對(duì)ＳＭ做這樣的規(guī)范。但回過頭來看，我覺得這不是一個(gè)選擇的問題，這不是一個(gè)很膚淺的個(gè)人主義、或統(tǒng)計(jì)上的個(gè)人代表性所可以解決的。

　　因此，真正的的問題在于：今天我們什么東西都有（按：各國(guó)的模式與經(jīng)驗(yàn)、各式各樣的主流或邊緣、各種你同意或不同意的論述），可是它的品質(zhì)怎么提升呢？我覺得這得打翻整個(gè)文化變遷的春水，并要思考接下來如何號(hào)召更多的參與，我覺得哈伯瑪斯的說服力可能不夠。這是我的小小見解請(qǐng)大家多多指教。

　　馮建三：
第一個(gè)回應(yīng)「我們看起來像正義凜然的樣子？」，看起來不太像耶！其實(shí)基本上我是蠻相信理性的，我也認(rèn)為知識(shí)分子，還是有他的工作要做的。但有時(shí)候我認(rèn)為，反知識(shí)分子的論述，不可與反保守混為一談。雖然我相信理性，但不是那種臭屁的正義凜然，我們有很多的朋友，大概都不是這種心態(tài)，但是我們認(rèn)為還是要做這樣的政策。事實(shí)上臺(tái)灣也沒有什么政策，不管是什么黨，大概都是這個(gè)情況。但我們不管它，我們的優(yōu)勢(shì)在于我們有一定知識(shí)能力來推政策，這一點(diǎn)是有的，但不保證說state會(huì)有一個(gè)理性來執(zhí)行，當(dāng)然不可能。

　　第二個(gè)響應(yīng)「民主先進(jìn)國(guó)家」這樣的問題，基本上我是再同意也不過了。不過有一些補(bǔ)充，第一個(gè)，像我對(duì)韓國(guó)有一些了解，有一些研究，但對(duì)泰國(guó)就比較少，新加坡也有一點(diǎn)研究，中國(guó)大陸這幾年研究的也比較多，可是這些地區(qū)的英文論述相對(duì)地少了點(diǎn)，實(shí)際上運(yùn)用會(huì)有困難：1.要談的時(shí)候，沒有辦法像談?dòng)��?guó)或美國(guó)這樣的詳細(xì)，2.這些國(guó)家對(duì)推政策時(shí)作為策略上的號(hào)召力不夠。我們知道只談先進(jìn)國(guó)家會(huì)有限制，但我們對(duì)于韓國(guó)、泰國(guó)的了解，或是對(duì)其他地方的了解，都不足以形成強(qiáng)而有力的論述。所以因?yàn)閿?shù)據(jù)不夠，以及策略在做的時(shí)候號(hào)召力不夠，理性上來講這是我們生存上的、價(jià)值觀的一個(gè)限制。

　　第三，小虹談到：「為什么已有內(nèi)湖那一家還要再加上兩家公共電視臺(tái)？我們不會(huì)覺得太多了嗎？(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　」，或是「怎么可能一下子，弱勢(shì)變得很強(qiáng)？」這個(gè)部份可能是一個(gè)誤解。今年之后，我們希望有很多人來參與，包括四月我們會(huì)到校園里面，很多人會(huì)分頭去談這些事情，都是要推廣、對(duì)這樣的疑慮作厘清。你會(huì)知道，臺(tái)視華視轉(zhuǎn)型之后，它們的「非廣告收入」投入一個(gè)節(jié)目制作的比例還是非常低。簡(jiǎn)單的來說，如果您看日本跟歐洲的話，若他們投入一塊錢的非廣告預(yù)算，而他們的廣告預(yù)算則是一塊二毛，就是一比一點(diǎn)二，但臺(tái)灣現(xiàn)在是一比三十二，就是說一塊錢的非廣告，三十二塊的廣告。你把臺(tái)視華視轉(zhuǎn)型后，他還是依靠廣告收入的，他的比例還是一比二十八，還是差很多。從這個(gè)格局來講，你用什么樣的財(cái)源制度，就會(huì)產(chǎn)生出什么樣的節(jié)目。比如說，用市場(chǎng)邏輯，為什么有些節(jié)目會(huì)在ＣＡＢＬＥ出現(xiàn)而不在無線出現(xiàn)？以市場(chǎng)邏輯，就很好理解。因?yàn)椋茫粒拢蹋诺侥壳坝邪耸畮讉�(gè)頻道，超過四家無線電視。個(gè)別來講，有線電視臺(tái)的店面，有點(diǎn)像木柵的店面，無線電視臺(tái)的話，看起來有點(diǎn)像西門町或是東區(qū)。從這方面來講，這樣子的品味，相對(duì)來講可能會(huì)落后一點(diǎn)。我覺得如果我們把一些疑慮多做澄清，對(duì)整個(gè)工作或推廣，都會(huì)有幫助。因?yàn)樵趫?chǎng)的一些朋友，經(jīng)過這樣的一個(gè)討論后，多多少少都會(huì)厘清這些疑惑，至于是不是太過于尊崇哈伯瑪斯、太過于強(qiáng)調(diào)歐美經(jīng)驗(yàn)、歐日經(jīng)驗(yàn)、太過于壓抑品味，甚至兩個(gè)月后我們?cè)賮碛懻�，這樣子大家才都有一個(gè)相同的水平。　

　　朱偉誠(chéng)：
我是覺得聽起來，柯裕棻講的其實(shí)是很重要的，到底結(jié)構(gòu)的改變，跟節(jié)目的品質(zhì)，有什么關(guān)系？到底「公共的」就能夠保證什么樣的品質(zhì)？這與私人的有什么樣的關(guān)聯(lián)？公共性到底代表的是多元，還是一種禮貌性的限制？私有到底代表的是一致性，反而還是可以很多樣？在這一方面，大家都有不同的意見，所以大家都可以從這個(gè)地方去想想，謝謝。

　　柯裕棻：
反正我潑了一盆水，那么我再多潑一盆好了。我的想法倒也不是說，要做一個(gè)好的節(jié)目，就會(huì)有問題，不過我只是把我之前在報(bào)紙上看到的東西，再跟大家講一下。其實(shí)這也是呼應(yīng)剛剛有人提到的文化跟歷史的脈絡(luò)，事實(shí)上不能夠忽略，也不是一個(gè)選擇，而是你必須要把它放開，把所有的問題放在歷史的脈絡(luò)來看。文化面相的批評(píng)跟文化脈絡(luò)的反省不能夠缺席。

　　我在報(bào)紙的民意論壇上面，看到有一個(gè)臺(tái)視的「臺(tái)灣生態(tài)筆記」的制作人，寫了一封信過去，他信的內(nèi)容顯得非常沈痛。他覺得他不想再作制作人了，他不想做好節(jié)目，這是一個(gè)二元的選擇。因?yàn)樗�做了一集有關(guān)保護(hù)魚類的生態(tài)介紹，播報(bào)時(shí)還刻意隱藏所拍攝的地點(diǎn)。但是，報(bào)導(dǎo)后，很多捕魚人“愛魚心切”，還是打聽出那個(gè)地點(diǎn)，然后，一個(gè)禮拜之內(nèi)那里所有的魚全部都被電光了，再也沒有了。之后他接到那邊保育人士相關(guān)單位的電話對(duì)他說：「你看您做得好事」，所以他心灰意冷，覺得根本不是節(jié)目的問題，而是文化的問題。我想節(jié)目的內(nèi)容，我們媒體學(xué)者，常常，其實(shí)有時(shí)候我也會(huì)犯這樣相似的錯(cuò)誤，就比如說，我們覺得社會(huì)問題是媒體造成的，如果我們能夠把媒體改善了，社會(huì)就會(huì)變好。我覺得這是過度樂觀的看法，或許它是反過來的：什么樣的社會(huì)，會(huì)造成什么樣的媒體。我想應(yīng)該是這樣反過來吧，如果對(duì)媒體有一點(diǎn)不滿的時(shí)候，可能是一個(gè)社會(huì)，文化性的，脈絡(luò)性的問題，而不是單單只有媒體的問題。所以我們因果關(guān)系一定要找出來，認(rèn)為說媒體造成這樣的社會(huì)的學(xué)者，不是太悲觀，事實(shí)上，它是太過樂觀。這是我的一點(diǎn)想法，必須要重新跳到文化脈絡(luò)里面來看。雖然說，潑了這盆冷水，跟這個(gè)沒有太大的關(guān)系，但是我始終認(rèn)為，節(jié)目?jī)?nèi)容的考量，必須要放到整個(gè)文化脈絡(luò)里面來思考才行，不能單單只是從結(jié)構(gòu)上面來看。于是我們對(duì)于結(jié)構(gòu)和節(jié)目?jī)?nèi)容的關(guān)系，我們必須要更密切的去關(guān)心，去把它周密化、去推演才行。　

　　管中祥：
當(dāng)然不一定得像日本的ＮＨＫ。我要講的是說，日本有小澤圓，如果您不知道小澤圓的話，讓我之好說飯島愛了。日本有飯島愛，也有ＮＨＫ，英國(guó)有狗仔隊(duì)，也有ＢＢＣ。我們現(xiàn)在不是要去推崇ＮＨＫ，或是ＢＢＣ，我只是要講說，他有兩種東西，至少是有兩種東西，為什么這兩種東西會(huì)存在，會(huì)同時(shí)的存在？是因?yàn)椋�他的結(jié)構(gòu)跟臺(tái)灣的結(jié)構(gòu)，是有差異性的。所以在這種媒體結(jié)構(gòu)的差異下，你可以看到內(nèi)容是有兩種或是多種以上的東西，而這不是要講品質(zhì)的問題、庸俗不庸俗的問題，因?yàn)槟歉�本就不是一個(gè)重要的問題，連講話的機(jī)會(huì)都沒有，就沒有所謂的庸俗不庸俗的問題。

　　我們回到經(jīng)驗(yàn)面來看。從臺(tái)灣的例子，我們可以看到，臺(tái)灣的公共電視，跟商業(yè)電視，他們的產(chǎn)權(quán)不同，他們的內(nèi)容不是也已經(jīng)是不同的的？從經(jīng)驗(yàn)上來看，比如公視的「原住民雜志節(jié)目」，不管做得好不好，但它的記者主播或是制作人，都是原住民，相對(duì)來說，他在某個(gè)自主性是比較強(qiáng)的�；蛘咭孕侣劸幉傻慕嵌葋砜矗�全臺(tái)灣真正在落實(shí)或唯一存在的編輯部公約好不好是一回事，但它是有一個(gè)存在的空間，就是所謂新聞工作者或是ＡＲＴＩＳＴ的存在空間。比如一個(gè)蠻有趣的現(xiàn)象，去年的金鐘獎(jiǎng)，公共電視為什么得了這么多獎(jiǎng)？我不是說金鐘獎(jiǎng)有多好，但很多人都講一句話：「感謝公共電視，給了我一個(gè)創(chuàng)作的空間」。到底跟結(jié)構(gòu)與內(nèi)容的關(guān)系是怎樣？從本地的經(jīng)驗(yàn)來看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，在不同所有權(quán)的結(jié)構(gòu)當(dāng)中所呈現(xiàn)的內(nèi)容，是有差異的。

　　另外就是，臺(tái)灣的公共電視在一九九七年成立后，總是搖搖欲墜。跟柯老師的問題有關(guān)，我想說是不是沒有公平文化，就沒有公共電視的存在？我在想這個(gè)到底是什么樣的現(xiàn)象？就社會(huì)運(yùn)動(dòng)的角度來看，如果沒有運(yùn)動(dòng)的機(jī)會(huì)，或者是沒有這種互動(dòng)的場(chǎng)合，很多東西根本沒有升華的機(jī)會(huì)。

　　回到實(shí)際的政策來講，馮老師提到在新聞局做得一本報(bào)告書里面，有非常非常多的經(jīng)驗(yàn)性的東西。事實(shí)上，里面談到歐美的國(guó)家，都是寫給新聞局看的，這只是因?yàn)槲矣X得這是新聞局喜歡看這種東西。而事實(shí)上，我覺得這也是一個(gè)運(yùn)動(dòng)的過程。但我們會(huì)更詳細(xì)的談到到底產(chǎn)權(quán)要如何收回來，實(shí)際法規(guī)要如何去修改。我非常同意剛剛陳光興老師所提到的批判深度上的問題，我覺得，臺(tái)灣的政策運(yùn)動(dòng)的時(shí)間還很短，起步比較晚，或是說，實(shí)際生產(chǎn)的論述與思考，事實(shí)上，也是比較少的�！�

　　陳光興：
我只插一句嘴，不是這個(gè)意思。而是說，這個(gè)運(yùn)動(dòng)正在進(jìn)行，他們運(yùn)動(dòng)里面碰到什么樣的問題，如何來修辭？如何應(yīng)用自有的資源？假如把它當(dāng)成一種運(yùn)動(dòng)來看，不是在搞出一個(gè)新的模式，不是看人家碰到什么樣的問題，它問出來的問題，我怎么沒有問？不是在找新模式，我覺得這樣講，會(huì)把整個(gè)問題扭曲掉。所以柯裕棻講過，我再ＰＵＳＨ一遍，節(jié)目的品質(zhì)不是主戰(zhàn)場(chǎng)，那個(gè)東西是講不清楚的，會(huì)把整個(gè)東西搞混。當(dāng)然你可以把它當(dāng)成一個(gè)策略，可是我覺得在分析的策略上，你弄到后來，什么叫做品質(zhì)反而成了問題。

　　馮建三：
這個(gè)部份的確可以繼續(xù)講，因?yàn)榘凑瘴覀冊(cè)�想過的、今天朋友提出來的，在產(chǎn)權(quán)的結(jié)構(gòu)改變跟內(nèi)容之間，應(yīng)該建構(gòu)一些東西，都可讓更多的人能夠了解你到底要做什么。剛剛那位同學(xué)的意見，事實(shí)上我們?cè)谧龅囊彩沁@樣子，避免談到具體節(jié)目是什么樣子，我們只是談方向。但這時(shí)我們就碰到一個(gè)問題，譬如說要告訴人家，如果這樣做可能會(huì)有什么，每天不一樣的節(jié)目，對(duì)一般人好像能夠了解，但是事實(shí)上卻是很難做到。可能也是因?yàn)檫@個(gè)因素，一年前我們也有提出過，現(xiàn)在沒有真正做好這個(gè)工作，這個(gè)部份是很困難的，可能是要針對(duì)不同的人有不同的發(fā)言制度吧。

　　卡維波：
我的提議是：置換掉這個(gè)公共性，就是用 publicity（公開性）代替publicness（公共性），也就是，我們要的不是公共電視，而是公關(guān)電視。為什么從邊緣主體的角度來講這些商業(yè)電視是比較好的？公關(guān)電視的重要性與道理何在？我的回答是，公共電視提供的是一個(gè)civic space公民空間，在這樣公共、公民空間里面，這些邊緣主體不會(huì)覺得很自在，不能以本來面目示人。

　　邊緣主體需要的是一個(gè)嘉年華的空間。在這個(gè)空間中他看到的他，就是他！而不用對(duì)他說：「對(duì)不起，請(qǐng)你向上提升一點(diǎn)」。邊緣主體不必道歉，反而認(rèn)為：「我不但不要提升，我還要來這里作公關(guān)，可以推銷我自己，推銷我的認(rèn)同」。

　　在現(xiàn)在的商業(yè)電視里面，有的時(shí)候邊緣主體被消遣被侮辱，但是他們?nèi)ド瞎?jié)目的動(dòng)機(jī)非常多，可能也包括金錢報(bào)酬，但是上電視節(jié)目對(duì)他們來講有一定的被認(rèn)可效果，也許對(duì)別人來講不算什么，但對(duì)他們來講卻是一個(gè)得力壯大（empowerment）的經(jīng)驗(yàn)。例如，有的人就是喜歡看到自己在電視上美美的，看到被認(rèn)可的「公共」里面有自己出現(xiàn)。邊緣主體上電視的效應(yīng)很廣泛，對(duì)很多邊緣的族群來講，這是他們開始取得信心的一個(gè)階段。故而問題反而是：為什么其它的電視不去請(qǐng)他們？事實(shí)上，就是因?yàn)橐郧爸髁麟娨暡コ鲞@類節(jié)目時(shí)，正面的在討論這些問題時(shí)，很多人跳出來說這樣的節(jié)目不行播，像以前的扮裝秀、天才ＢＡＮＧ ＢＡＮＧ ＢＡＮＧ，通通都被罰被停掉了。胡瓜這些人就被批：「你不尊重女性，開黃腔」，結(jié)果他們只好變得很「道德」。「道德」是什么意思呢？就是──看到邊緣主體，多罵幾句，這樣他就變成道德的人。

　　總之這些邊緣主體今天要的不是公共空間，而是公關(guān)空間。問題是怎么樣去加大這個(gè)公關(guān)空間。其實(shí)這是很容易作到的，只要我們不用老是說，對(duì)兒童青少年有不良影響云云，因?yàn)槊恳环N人都有權(quán)利在去影響別人的價(jià)值觀念。

　　回到我們今天的問題，結(jié)構(gòu)跟內(nèi)容，「結(jié)構(gòu)」也就是電視結(jié)構(gòu)是商業(yè)或公有的問題，「內(nèi)容」則是電視的內(nèi)容是霸權(quán)或多元的問題，我覺得結(jié)構(gòu)與內(nèi)容是沒有必然的關(guān)系。當(dāng)然我必須承認(rèn)我今天的發(fā)言位置，不是站在什么電視改革的位置，而是站在一個(gè)邊緣主體的觀點(diǎn)來看。今天我想問的是：「牛肉在哪里？」，就是這樣，我不認(rèn)為結(jié)構(gòu)改了以后，內(nèi)容就一定會(huì)怎么樣，但如果你要改這個(gè)結(jié)構(gòu)，就要告訴我，我要的牛肉怎么來？就這么簡(jiǎn)單。我的懷疑是：「為什么在這個(gè)改革里，邊緣人的公關(guān)空間會(huì)被擴(kuò)大？」因?yàn)楦鶕?jù)以往的經(jīng)驗(yàn)，并不是這樣。在以往的經(jīng)驗(yàn)里面，只要聯(lián)系到公共的、官式的，都是空間的縮小，都是我們身分認(rèn)同的需要收斂的，必須要蒙混的（passing）、要被打壓的。我怕公共或官方，就好像我以前被警察欺負(fù)慣了，所以現(xiàn)在看到警察就會(huì)怕，這是很正常的。沒有錯(cuò)，商業(yè)的體制很差，可是他給我活路！那這部分你又要怎么講呢？

　　張小虹：
我想再補(bǔ)充一下，我不覺得老卡與阿三是對(duì)立的。可是為什么八十個(gè)所謂商業(yè)頻道的節(jié)目當(dāng)中，只有一個(gè)公共電視臺(tái)？如果我們只想象公共電視的內(nèi)容是什么，其實(shí)是有些不夠的，應(yīng)該去想象的是在八十個(gè)頻道里頭，可能有兩個(gè)三個(gè)產(chǎn)權(quán)公有化這樣的東西。所以這并不是一個(gè)替代的問題，不是你要公共電視還是公關(guān)電視，而是說在公共電視里頭也有公關(guān)，有所謂極少數(shù)邊緣人的公關(guān)在里頭。我們?yōu)槭裁从肋h(yuǎn)都看到，在商業(yè)體系中胡瓜他們是被迫變得很道德，其實(shí)，這里的商業(yè)，也是等同于主流價(jià)值、充滿文化偏見。在其中，所謂的性少數(shù)被看到，其實(shí)是以一種文化偏見的方式被看到。我覺得老卡與阿三沒有對(duì)立性，是因?yàn)�，我們都希望看到有沒有另外一個(gè)空間，那空間只是八十分之一或是八十分之二的那樣子的一個(gè)空間，能夠讓性少數(shù)作他們自己的題目，讓他們自己訪問自己，他們有一個(gè)屬于他們自己的「另外一種被看到的公關(guān)電視」。

　　朱偉誠(chéng)：
我想到剛剛講到商業(yè)電視的改善空間，似乎也可以加以討論。

　　馮建三：
公共化與商業(yè)電視臺(tái)的規(guī)范，我想這兩個(gè)是平行的。我們?cè)诟�很多朋友，包括外界的朋友、官方與各種人討論時(shí)，確實(shí)也會(huì)提這樣的問題。同樣的，我們也跟他們說這是平行的，既然是平行的，你要考慮到的問題就是ＴＩＭＩＮＧ。商業(yè)的規(guī)范在目前的ＴＩＭＩＮＧ對(duì)臺(tái)灣來講是有問題的，你現(xiàn)在去弄，會(huì)變成是管制的味道。那為什么這種情形不會(huì)在英國(guó)發(fā)生呢？因?yàn)闅v史過程不一樣。所以他們有所謂的ＣＯＭＭＥＲＩＣＡＬ ＰＵＢＬＩＣ 這樣的東西，他們的公共電視也會(huì)變成這樣的概念跟名詞。若還要比較他們最近的ＢＩＧ ＢＲＯＴＨＥＲ，就是像臺(tái)灣的ＭＵＣＨ ＴＶ，但他們做的是比較好的現(xiàn)場(chǎng)節(jié)目，雖然在這樣一個(gè)頻道出現(xiàn)，但因?yàn)樗麄兪怯袣v史的規(guī)范，譬如說廣告盈余在節(jié)目中分配得很清楚。因?yàn)樗鼭M復(fù)雜的，不需要在這邊講解，我的意思是說臺(tái)灣的歷史契機(jī)并不存在，因?yàn)檫@是臺(tái)灣的特殊性，不管我們?cè)僭趺醋�，不管是講歐美也好，講這個(gè)也好，我們做出來一定是臺(tái)灣的這種狀況，做出來一是這個(gè)樣子，這個(gè)鳥樣子，不可能成為別人的那個(gè)樣子。這個(gè)我們當(dāng)然心知肚明，譬如說學(xué)習(xí)南韓他們改革過程中的困擾，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　這方面的數(shù)據(jù)當(dāng)然有參考性，因?yàn)椋�他所碰到的問題可能跟我們相近，但這樣的數(shù)據(jù)還是一個(gè)老問題，除非你到現(xiàn)場(chǎng)去訪問他們的運(yùn)動(dòng)者，否則他的相關(guān)數(shù)據(jù)、紀(jì)錄是特別少的。譬如說像我們現(xiàn)在做的這些東西，今天如果沒有機(jī)會(huì)跟大家做這種報(bào)告，可能會(huì)有很多人不知道這個(gè)活動(dòng)正在進(jìn)行，更不要說會(huì)有人把他寫成報(bào)紙報(bào)導(dǎo)，或是學(xué)士論文。

　　朱偉誠(chéng)：
還有其它人要發(fā)表意見的嗎﹖

　　現(xiàn)場(chǎng)聽眾：
我是學(xué)戲劇的，我想響應(yīng)柯教授剛剛所講的�？陆淌谡f，是文化影響媒體，但是我覺得，文化同時(shí)也影響了人，二者是相輔相成的。文化影響媒體，媒體也影響了文化，因?yàn)槿硕枷矚g刺激，電視媒體不會(huì)播一個(gè)讓你不想看的節(jié)目，它一定不斷的制造新的刺激出來�？墒�，制造刺激的不是文化是媒體，所以媒體同時(shí)領(lǐng)導(dǎo)者文化。為什么保育魚被播出來后，馬上就被殺掉，那是因?yàn)槟莻�(gè)媒體抱持的是太烏托邦的想法，他覺得可以制造一個(gè)美好的遠(yuǎn)景，但沒想到，這樣的文化扼殺他了。可是我覺得，去改善一個(gè)媒體，首先要考慮到文化的問題，如果文化沒有改善，改善媒體是一件蠻遙不可及的事件。民主跟集權(quán)總是不斷地在對(duì)換，太民主了就想要變成集權(quán)，但集權(quán)后又要要求民主，所以就不斷有人在解放對(duì)方。今天談到媒體要民主化，假如股東變成了現(xiàn)在這里的所有每個(gè)人，大家討論到營(yíng)運(yùn)方針，隔壁那家是為了賺錢，難道我們這一家不是為了要賺錢嗎？我們一定也是為了要賺錢，所以我們的方向就是，仍然尋找新的刺激，不會(huì)去談到說什么去保護(hù)或是制造更好的文化品質(zhì)、更好的節(jié)目品質(zhì)。

　　朱偉誠(chéng)：
我們先聽聽大家的意見，因?yàn)榇蠹叶加行U多看電視的經(jīng)驗(yàn)的。

　　蔡篤堅(jiān)：
我想我再提出一些偏差的想法吧！我覺得這里面偏差的想法，就是當(dāng)我們正義凜然的時(shí)候，就是覺得現(xiàn)存的東西就是不好。可是我覺得，卡維波剛才要表達(dá)的就是現(xiàn)存的也有可能是好的，而且他也同時(shí)可以看到，如果往某個(gè)方向發(fā)展的話，可能會(huì)不好。我們既有的媒體，真的那么爛嗎？我想問這個(gè)問題。我們真有過這個(gè)實(shí)驗(yàn)嘛！對(duì)不對(duì)？九二一的時(shí)候，我們的政客、政府完全的無能，但社會(huì)有沒有在運(yùn)動(dòng)？有��！這是很自然的民間社會(huì)力量。二二八前，也有類似這樣的情況，九二一的時(shí)候，我們也出現(xiàn)這樣的情況，這些都是媒體的作用。這里就牽涉到策略的問題，如果我們都認(rèn)為媒體不好，要站在外面號(hào)召他們的時(shí)候，我們是怎么看待三臺(tái)的人呢？會(huì)不會(huì)造成像美國(guó)對(duì)海珊這樣子的情況？這是說，如果知道他們內(nèi)部有反省，而且最具執(zhí)行能力的是他們的話，我們要怎么與他們對(duì)話溝通呢？就像我看過公共電視在成立之前，有兩位立委，本來是反對(duì)的，但是到后來溝通說服之后就贊成了。那個(gè)場(chǎng)景，讓我想到一些事情，好比臥虎藏龍里面有一段，要對(duì)付玉嬌龍偷玄冥劍的事，是要采用李慕白的模式，還是采用俞秀蓮的模式？后者的意思就是她會(huì)顧全眾人的面子以及細(xì)膩的人際關(guān)系的操控。因此這是一個(gè)比較實(shí)際的問題，也就是說，正氣凜然的時(shí)候、運(yùn)用理性的時(shí)候，我們高舉的是某些策略和某些理想的普遍性，可是這個(gè)普遍性有沒有局限呢？如果是這樣的話，俞秀蓮的模式，也許在其它的、人我互相了解的狀態(tài)底下，是不是更有可能擴(kuò)大一種「差異共同體」的一種新的運(yùn)動(dòng)動(dòng)能？今天我們的運(yùn)動(dòng)，沒有辦法波瀾狀闊，我覺得有兩個(gè)要考慮的，第一個(gè)，整個(gè)社會(huì)真的是很腐敗嗎？第二個(gè)，我們自己的號(hào)召力是不是還不夠呢？因?yàn)槲覀兊陌�容力還不夠，所以沒有辦法讓它瞬間成為廣大的力量。我覺得這兩個(gè)，也許我們自己，或者是運(yùn)動(dòng)的推動(dòng)者，也許可以再思考。

　　朱偉誠(chéng)：
可以廣泛的比較從看電視的經(jīng)驗(yàn)來發(fā)表一下。

　　現(xiàn)場(chǎng)聽眾：
我的領(lǐng)域曾想作這樣的東西，譬如說怎么樣讓全民更了解全民健保，比如它的制度，或如何避免濫用健�？ㄙY源的一些問題。我們一直希望能做出這樣的節(jié)目，但是找那些管道卻非常痛苦，因?yàn)闆]有足夠的經(jīng)費(fèi)和足夠人員，根本沒有辦法做。今天聽到各位老師提到這個(gè)問題，我真的覺得很感謝，可是我覺得還是要回歸到原來的問題。我們做一個(gè)節(jié)目，到底要讓多少族群、多少可以的東西同時(shí)發(fā)言？或是我們?cè)趺礃尤�決定、界定這個(gè)東西？像公共電視，其實(shí)他們也是有選擇性的在選節(jié)目。譬如說我們?cè)�有過一些構(gòu)想，可是他們說他們現(xiàn)在可能沒有辦法幫助你們。所以怎么樣讓我們這些聲音，通通真的像安迪‧渥荷講的「每個(gè)人都有十五分鐘」，我覺得有它的困難性。有沒有什么辦法可以解決這個(gè)狀況？

　　陳光興：
我覺得他提出的這個(gè)想法蠻好的，因?yàn)槲矣X得問題在「檢查」嘛。因?yàn)槲覀兘裉煲膊恢皇怯须娨暤膯栴}，像阿三剛剛講的數(shù)字化技術(shù)可以增加很多頻道，那么我相信國(guó)家會(huì)趕緊說不行，這么多頻道千萬(wàn)不能被人家濫用。事實(shí)上，今天制造上的技術(shù)門坎很低，臺(tái)灣我相信也會(huì)有，你在網(wǎng)絡(luò)上放一個(gè)電視劇、一個(gè)短片或任何什么東西都是很容易的。所以其實(shí)，無盟或是類似這樣的，我們現(xiàn)在就可以開始選取制造這種簡(jiǎn)單的東西或節(jié)目，根本不用等到以后，現(xiàn)在就可以先做，先做就可以沖。我們現(xiàn)在就是要做這個(gè)東西出來，我看你怎么辦，難道國(guó)家要把我禁掉嗎？放在網(wǎng)絡(luò)上這樣就好了，所以其實(shí)，你去做你的嘛，我也做我，大家一起去做，一個(gè)一個(gè)的作，五分鐘十五分鐘，可以的嘛，架在學(xué)校里面嘛！就拍一個(gè)短片，或是做個(gè)動(dòng)畫也可以。

　　馮建三：
我們現(xiàn)在好像慢慢進(jìn)入開玩笑。我要來做個(gè)廣告，我們會(huì)把相關(guān)的信息放在無盟的網(wǎng)址上，網(wǎng)址是：ＴＶ ＤＥＭＯＣＲＡＣＹ.ＮＣＣＵ.ＥＤＵ.TW很好記就是。我們會(huì)把老卡之前耳提面命的數(shù)據(jù)，放在網(wǎng)站上面，大家可以去看看。第一波改革的時(shí)候我們并不知道衛(wèi)星電視會(huì)跑出來，沒有這個(gè)想象，現(xiàn)在搞的是八十個(gè)頻道，如果網(wǎng)絡(luò)電視再跑出來的話，就有五千個(gè)頻道，那么誰(shuí)開始去上，就不是十五分鐘或一個(gè)小時(shí)的問題。我的意思是說這個(gè)是在想象空間中的，公共資源丟出來可以去做這個(gè)東西，而不是說是，只有接受四臺(tái)而已，應(yīng)該是要往這個(gè)方向去推。讓資源丟出來，我覺得這與更未來的趨勢(shì)是同一個(gè)方向的，有很長(zhǎng)的政策目標(biāo)。

　　管中祥：
我們剛剛有花蠻多的時(shí)間，都在討論品質(zhì)好壞的問題，我覺得這樣的看法，是會(huì)落入所謂的無法判斷的這個(gè)部份。所以我覺得，這個(gè)不是品質(zhì)的問題，也不是誰(shuí)好誰(shuí)不好，或入流或不入流的這個(gè)部份。我覺得當(dāng)你沒有管道的話，就沒有所謂主流或是不入流的部份，當(dāng)你的管道被禁止的話，就會(huì)有這個(gè)部份。現(xiàn)在的管道其中一項(xiàng)就是道德，要買門票，每個(gè)門票是用道德來?yè)Q的，所以有些東西是沒辦法出現(xiàn)，特別是在無線電視臺(tái)當(dāng)中。這是一個(gè)現(xiàn)象，我們要要關(guān)心的是另外一個(gè)門票是要用錢去買的，所謂個(gè)資源的部份。就像我們制造節(jié)目，要放哪里呢？如果，沒有去就一些結(jié)構(gòu)根本的問題去解決的話，那么上面的想法其實(shí)還只是想象。我覺得想象，還是要有可能性的。就像做個(gè)人網(wǎng)頁(yè)，一開始的時(shí)候是不需要付費(fèi)的，但現(xiàn)在是要付費(fèi)的，未來在寬頻時(shí)代付費(fèi)的價(jià)格會(huì)越來越高。所以我們可以看到ＫＩＭＯ，ＹＡＨＯＯ，還有很多的入口網(wǎng)站，他們都開始在做付費(fèi)的工作。換句話說，誰(shuí)能夠在這上面表達(dá)意見、拍的東西能不能夠在上面出現(xiàn)？付費(fèi)會(huì)是一個(gè)在結(jié)構(gòu)上選擇的問題。

　　再來，付費(fèi)的問題就是誰(shuí)能夠來使用這種媒體。如果說他付費(fèi)的話，我要看某個(gè)節(jié)目，我要看某個(gè)新聞，或者是說，我要看某一個(gè)個(gè)人的網(wǎng)頁(yè)，我要另外再付錢。我覺得很根本的問題是，就算我們今天能夠做節(jié)目、今天馬上可以拍，但卻可能只有在這里看，而不能在主流的媒體上面看。它只牽扯到兩個(gè)問題，一個(gè)是道德的問題，另外就是當(dāng)所有的東西都是透過經(jīng)濟(jì)來做交換的時(shí)候，如何多元？就像我剛剛講的，我現(xiàn)在連ＣＡＬＬ ＩＮ，都要付費(fèi)。以前，許榮棋出來的時(shí)候，只用一塊錢做自己的主人，現(xiàn)在要變成十五塊才能做自己的主人，目前要花錢才能聯(lián)機(jī)上。我承認(rèn)有些的商人是好商人，例如說，在報(bào)紙的發(fā)展史上有所謂的報(bào)人，有所謂的文人辦報(bào)紙，但是并不是所有辦報(bào)的人都是文人，他們經(jīng)營(yíng)的目標(biāo)，可能只是一種商人的經(jīng)營(yíng)目標(biāo)，思考的問提可能是很簡(jiǎn)單的，利益與否的問題。

　　柯裕棻：
我們一直在講結(jié)構(gòu)跟節(jié)目品質(zhì)的問題，但我一直認(rèn)為，在說服的過程里面，你不可能不去討論節(jié)目品質(zhì)的問題，而單單去講一個(gè)結(jié)構(gòu)化的東西。也就是說，我們每次要去跟一個(gè)不知道我們?cè)谧鍪裁慈酥v我們要找一個(gè)改革的方案，它會(huì)問你的問題就是「牛肉在哪里」，「改革的結(jié)果會(huì)是什么樣的節(jié)目？什么樣的內(nèi)容？什么樣的節(jié)目品質(zhì)？」這時(shí)又會(huì)回到道德的邏輯。我在這邊要講但是很含蓄沒有講，陳光興把它點(diǎn)出來就是，我們要避免有一些學(xué)者它會(huì)去主張一種干凈的節(jié)目?jī)?nèi)容。什么樣的內(nèi)容才叫做更好的內(nèi)容、可以放在我們所想象的一個(gè)未來里？要說服這個(gè)東西，反而不能夠避開應(yīng)該要吵，而且我覺得越吵越好。若我們就是把它避開，說節(jié)目?jī)?nèi)容節(jié)目品質(zhì)不是問題，我們只要講結(jié)構(gòu)，那個(gè)假設(shè)就會(huì)在后面變成一個(gè)鬼，不斷在那邊侵犯你這樣子。所以呢，道德的到底是什么，我們要怎么樣去思考我們解放的以后那個(gè)空間？我們得去想象解放了以后的那個(gè)空間，我們還是要去想，你不能夠不想，有人說這個(gè)問題很棘手就算了，但這剛好相反，就是要把他吵到這樣子，大家覺得，好！不管了，我們就去做吧！也許還是一個(gè)比較可行的方案。

　　 朱偉誠(chéng)：
我想，講者發(fā)言得太多了，然后大家講的比較少。其實(shí)可以談?wù)劊瑥淖约壕唧w看節(jié)目的經(jīng)驗(yàn)來講，像周游那么爛的節(jié)目，她還是可以繼續(xù)做節(jié)目制作人，像飛龍?jiān)谔斓氖找暵屎孟穹浅：茫�代表臺(tái)灣社會(huì)里面分裂的狀況也蠻嚴(yán)重，就是一批人在看日韓劇，另外一批人就在看本土劇。

　　現(xiàn)場(chǎng)聽眾：（郭美芳） 其實(shí)我對(duì)這個(gè)議題沒有深刻的研究，但最近自己在寫跟電視有關(guān)的報(bào)告時(shí)，我看到了一些過去臺(tái)灣電視發(fā)展史上的一些片段。一開始臺(tái)灣只有一家電視臺(tái)，臺(tái)視大概就經(jīng)營(yíng)了十年，然后，到了一九七幾年的時(shí)候才有另外兩家出現(xiàn)。另外兩家出現(xiàn)之后，才開始出現(xiàn)亂象，就是大家開始競(jìng)爭(zhēng)。然后，我看到這里那時(shí)候就有學(xué)者跑出來說，我們應(yīng)該把電視公共化，這樣商業(yè)競(jìng)爭(zhēng)太可怕了：播一大堆歌仔戲，一大堆布袋戲，然后有小朋友看了布袋戲之后，學(xué)了藏鏡人，披風(fēng)沒踩好，他就摔到山谷下摔死了，竟然還造成這樣的意外，電視實(shí)在太可怕了，我們應(yīng)該要把他變成公共的公家的，來經(jīng)營(yíng)來管理。但是這個(gè)討論好像在中國(guó)論壇還是那里，大概只維持了兩三個(gè)月就消失了。我不知道后續(xù)的發(fā)展我沒有深入研究，但顯然它失敗的原因并不是在道德立場(chǎng)上站不住，而是因?yàn)槟菚r(shí)候電視剛起步，然后這個(gè)媒體需要活下去，所以它更不能在那個(gè)時(shí)候變成公共電視臺(tái)。因?yàn)槿羲�在某個(gè)管制下，就沒有辦法經(jīng)營(yíng)下去。對(duì)于經(jīng)營(yíng)者來說，他們一定要繼續(xù)去炒那些光怪陸離的節(jié)目，讓很多人覺得電視本身很神奇，然后拼命的看，它才能賺錢、賣廣告，然后電視臺(tái)才能活下去。那如果在那個(gè)當(dāng)下，就已經(jīng)變成公共電視臺(tái)的話，我不知道現(xiàn)在的電視會(huì)是怎樣，不知道現(xiàn)在還有沒有電視，這個(gè)都是另外一個(gè)問號(hào)。我只是丟出這個(gè)片段就是，我用這個(gè)來對(duì)照，我們現(xiàn)在進(jìn)一步要去爭(zhēng)取更多的公共電視臺(tái)的空間，我在思考的是：首先，我們已經(jīng)有了一個(gè)公共電視臺(tái)了，它現(xiàn)在做的都好了嗎？是不是還有更多的問題是我們就存而不論的？其次，我們要其它電視臺(tái)的空間，不管它是不是公共電視臺(tái)，它必須是一個(gè)電視臺(tái)、是一個(gè)活得下去的媒體。我想這不只是產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)或只是經(jīng)營(yíng)結(jié)構(gòu)上的問題。還有一個(gè)問題就是，在在這個(gè)媒體這么多元化的環(huán)境里，任何一個(gè)媒體要活下去，它必然初步還是要走發(fā)商業(yè)模式，它還要賣廣告之類的、要有營(yíng)收。但要賣廣告的內(nèi)容是什么？這個(gè)問題不能存而不論，內(nèi)容的范圍要怎么界定？怎么樣去「管理」？怎么樣去期望？這些對(duì)于這個(gè)媒體要活下去都很重要，不管是我們爭(zhēng)取公共電視或是公營(yíng)電臺(tái)的存在時(shí)，一定要放進(jìn)去思考的。我的問題就是，在產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)底下，還必須要思考經(jīng)營(yíng)面的問題。

　　伍軒宏：
剛才的討論，會(huì)變成是不是需要有這么干凈的節(jié)目的問題。我想到非常不好的想法，不對(duì)的話希望各位多多批評(píng)。就是說，電視變好的時(shí)候我們受得了嗎？電視不是就是讓我們罵一罵嗎？即使現(xiàn)在電視節(jié)目好像很爛，但我們還是花很多時(shí)間去依賴它，所以當(dāng)它變好的時(shí)候，我們是不是反而要對(duì)它有更多的ＰＲＯＭＯＴＩＯＮ？這樣的話我們生活真的受得了嗎？所以這真是蠻不好的想法，雖然改革是需要的，各式各樣的改革都需要，可是到最后還有一個(gè)問題就是我剛剛講的說，是不是電視在我們生活中原本就是扮演一個(gè)可抱怨的對(duì)象。

　　簡(jiǎn)妙如：
我要談的是剛剛很多人講的結(jié)構(gòu)與內(nèi)容的問題。(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁(yè))

　　柯老師講的是，推電視公共化，不應(yīng)該把結(jié)構(gòu)跟內(nèi)容分離，要多講一些內(nèi)容的問題�？墒俏衣牭胶髞碓较朐狡婀�，到底問題出現(xiàn)在那兒呢？我覺得反而是結(jié)構(gòu)跟內(nèi)容混為一談才是問題。無盟在講結(jié)構(gòu)的問題的時(shí)候只能訴諸品質(zhì)不好，但大家會(huì)馬上揪住他這一點(diǎn)，而忽略結(jié)構(gòu)的問題。于是反而演變成，你們講的品質(zhì)好是什么意思？ＢＢＳ會(huì)飯島愛比還好嗎？可是我喜歡飯島愛又怎么辦？結(jié)果內(nèi)容的議題反而擴(kuò)大成為它的焦點(diǎn)，但基本上民眾上對(duì)結(jié)構(gòu)的基本問題還是不了解。要推結(jié)構(gòu)上的訴求的話，就應(yīng)該把結(jié)構(gòu)上的問題講清楚，而且甚至陳光興老師剛剛講的修辭的問題，都是一個(gè)重點(diǎn)。我剛剛就有一個(gè)奇想，臺(tái)灣不是很泛政治化嗎？大家關(guān)心結(jié)構(gòu)的問題，也就是說，華視中視臺(tái)視其實(shí)都是無線電波、是公有財(cái)，可是公有財(cái)被私有化、被少數(shù)人獨(dú)占，就像公有財(cái)反而被幾個(gè)大財(cái)團(tuán)，或者是黑金獨(dú)占，這些大財(cái)團(tuán)或黑金反映在電視節(jié)目的結(jié)構(gòu)中，就是周游這些數(shù)十年如一日的制作人在壟斷，像綜藝節(jié)目就只是那幾個(gè)制作人比如王鈞，就是這幾個(gè)人在壟斷�；蛟S我們能以這些東西來講結(jié)構(gòu)的問題，使大家更清楚，不要總是跨過界變成是一個(gè)內(nèi)容、品質(zhì)與結(jié)構(gòu)永遠(yuǎn)混淆不清的狀態(tài)。

　　現(xiàn)場(chǎng)聽眾：
我剛剛聽到現(xiàn)在，大家都是考量節(jié)目?jī)?nèi)容問題。我想提出來的是，包括剛剛柯老師講的，似乎大家正在推動(dòng)這個(gè)公共化的政策與運(yùn)動(dòng)時(shí)，都會(huì)拿目前商業(yè)電視臺(tái)節(jié)目品質(zhì)低落作為一個(gè)主要的訴求。我還是希望跳到結(jié)構(gòu)面與產(chǎn)權(quán)面來看。會(huì)不會(huì)社會(huì)上有另外一股聲音，質(zhì)疑推動(dòng)公共化或公共電視在經(jīng)濟(jì)效益上面會(huì)比較低落？或是它的效益比商業(yè)電視臺(tái)低落？我比較好奇的是，推動(dòng)這個(gè)運(yùn)動(dòng)的小組當(dāng)中是不是有其它不同的想法，著眼在這個(gè)經(jīng)濟(jì)考量、經(jīng)濟(jì)利益的邏輯中？可以告訴我們，公共化難道是效益低落的嗎？那它的效益何在？這個(gè)效益的定義是不是不同于商業(yè)電視臺(tái)或是資本主義的效益定義？ 　

　　現(xiàn)場(chǎng)聽眾：
我覺得商業(yè)電視臺(tái)成功的例子，最好的就是國(guó)家地理頻道跟探索頻道。他們也是屬于私人公司，他們也是以營(yíng)利性質(zhì)把他們的節(jié)目作成各種錄像帶、其它管道，用消費(fèi)的方式提供給民眾�？墒沁@個(gè)東西在國(guó)外才行的通，在國(guó)內(nèi)不行。如果，ＤＩＳＣＯＶＥＲＹ來臺(tái)灣賣錄像帶，一定會(huì)被拷貝的亂七八糟。所以，我覺得真要做這種高理想的東西，還是要從免費(fèi)開始。提到網(wǎng)絡(luò)，我就覺得，如果真的能夠制作節(jié)目在網(wǎng)絡(luò)上，透過各個(gè)學(xué)校的ＳＥＲＶＥＲ，甚至于說我們提供免費(fèi)的光盤片，讓大家以拷貝的方式來了解這些節(jié)目?jī)?nèi)容。它有一個(gè)凝聚的力量，譬如說在臺(tái)灣的學(xué)術(shù)網(wǎng)絡(luò)形成輿論的話，就會(huì)有媒體來處理這個(gè)東西。比如，我們常講的「阿貴」，這是一個(gè)網(wǎng)絡(luò)現(xiàn)象，可是它卻被媒體注意到，而把它拿來商業(yè)化了。也許我們不要講商業(yè)化好或壞，如果我們把產(chǎn)品包裝好后，它們都能夠讓別人來認(rèn)同，說他是不是商業(yè)化其實(shí)都不是問題。因?yàn)橄瘢模桑樱茫希郑牛遥�，這已經(jīng)是權(quán)威性的品質(zhì)，我想，我們不用再去說，他是不是所謂的公共的方式還是商業(yè)化的方式。

　　馮建三：
第一，我們很多人會(huì)談ＤＩＳＣＯＶＥＲＹ，就好像我們?cè)谡務(wù)摵萌R塢人家可以拍出好看的片子，所以大家當(dāng)然不會(huì)去看我們的東西。這種談法和我們剛才所談的公共化，層次應(yīng)該不太一樣，這是第一點(diǎn)。第二個(gè)，剛剛郭美芳談到說臺(tái)灣在一九七零年代，有中視華視進(jìn)來之后就開始說要公共電視臺(tái)。那時(shí)的情況，他們所要的是個(gè)保守品味的電是臺(tái)，這就是老卡和柯裕棻所擔(dān)心的：「你們現(xiàn)在的公共化，是不是就是這個(gè)樣子？」，就此來看，當(dāng)然，現(xiàn)在我們搞的不是這個(gè)樣子。另外，臺(tái)視華視改革后是否還能在市場(chǎng)上存活？我們大概很難想象，會(huì)有一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)狀態(tài)的改變，但他們市場(chǎng)的行為是會(huì)不一樣的，這是要看到一個(gè)產(chǎn)權(quán)內(nèi)容的問題。在我后來給大家的數(shù)據(jù)中，雖然我們一開始是在談產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，但是這個(gè)地方我們談的比較少，因?yàn)閱栴}在于一般民眾比較難理解。

　　利用簡(jiǎn)單的三十秒來念一下。因?yàn)榕_(tái)視華視中視改革之后，他仍依賴廣告收入，所以兩臺(tái)公共電視的節(jié)目表現(xiàn)，是有可能跟現(xiàn)狀有差距，但可能不是那么明顯，可是我們也要強(qiáng)調(diào)：因?yàn)樗�必須追求利�?rùn)極大化，但一旦利潤(rùn)不歸入私人，它的市場(chǎng)行為會(huì)有根本上的不同，這能提供一些改變的動(dòng)力與基礎(chǔ)。那么這方面的東西，我們要不要構(gòu)想很多呢？如果能夠，我們當(dāng)然要去想，可是為什么我們寫文章就是要對(duì)三臺(tái)喊話，因?yàn)椤高@是你們自己的事情，可以去把它構(gòu)想出來」，我們也要爭(zhēng)論出這種構(gòu)想的動(dòng)力。接下來，其實(shí)我們也不是沒有談，末來節(jié)目?jī)?nèi)容的回饋是什么，就像我們剛剛說過，如果按照去年它有六億的盈余，應(yīng)該不要放入口袋，拿出來做節(jié)目，事實(shí)上在短期里這些錢可以怎么用，當(dāng)然可以這么做。在我們的報(bào)告里面，當(dāng)然有提到，只是不會(huì)特別去強(qiáng)調(diào)，因?yàn)槟惝?dāng)然可以說個(gè)天花亂墜，但不見得會(huì)連的上剛剛的分析。后來我在想，其實(shí)我們所擔(dān)心的倒不是完全沒有去談，而是沒有談得很具體。但這也沒有辦法太具體，如果能夠簡(jiǎn)單的回答，可能就是這樣。至于說到經(jīng)濟(jì)的效益，我們也是有分析到，如果臺(tái)灣還是這樣搞下去，繼續(xù)進(jìn)口更多的節(jié)目，投入節(jié)目制作的費(fèi)用會(huì)更少。對(duì)臺(tái)灣的長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)效益來講，這是不利的。對(duì)不起．在這里做一個(gè)廣告，這樣的一個(gè)數(shù)據(jù)，各位朋友也可以在ＴＶ ＤＥＭＯＣＲＡＣＹ那個(gè)網(wǎng)站可以找到，我想因?yàn)闀r(shí)間已經(jīng)進(jìn)行很久了，恐怕大家也不會(huì)在這邊聽太多意見，我先講到這里，謝謝。　

　　朱偉誠(chéng)：
時(shí)間差不多了，還有沒有人有最后的一點(diǎn)意見。

　　現(xiàn)場(chǎng)聽眾：
不好意思再耽誤大家最后一點(diǎn)時(shí)間，因?yàn)槲艺娴氖翘�喜歡電視了。因?yàn)槲液芟矚g電視，我不曉得我是不是應(yīng)該從很喜歡它的角度來期許它，或是由它的缺點(diǎn)來批評(píng)。我聽了整個(gè)下午之后，我仍然覺得作為一個(gè)觀眾，一定要從某種角度或管道去表示我的意見，就像是柯老師或是各位老師說的結(jié)構(gòu)上的問題。我不知道我們能夠影響到什么，也不曉得我們喜歡的內(nèi)容能夠被傳達(dá)到哪里？是不是我們今天回去還是一樣打開電視，看到不喜歡的頻道就轉(zhuǎn)臺(tái)，心情不好又打電話進(jìn)去ＣＡＬＬ ＩＮ，或者是丟評(píng)論到報(bào)紙上面，但我們?nèi)匀粵]有辦法去影響任何事情，這是我非常擔(dān)心的事情。我們現(xiàn)在都知道有很多的問題存在，但是我們?nèi)匀粵]有辦法去改變它。另外，我們都還是需要電視，要不然大家怎么會(huì)來這里呢？希望大家能夠想出一些具體、能夠影響到大家的作法，譬如說論壇或是網(wǎng)絡(luò)的力量，因?yàn)槲覀児馐侵�道問題，還是不知道怎么要去解決它，謝謝。

　　馮建三：
我們可以請(qǐng)大家把數(shù)據(jù)留給文化研究學(xué)會(huì)，我們可以請(qǐng)大家動(dòng)員這個(gè)力量到立法院。

　　朱偉誠(chéng)：
最后還有一點(diǎn)時(shí)間，如果還有人要發(fā)表意見的話，請(qǐng)把握時(shí)間。

　　現(xiàn)場(chǎng)聽眾：
我剛才聽了一點(diǎn)新的東西，有個(gè)很妙的想法。我們一直在看電視，但剛才有位教授談到網(wǎng)絡(luò)，我突然想到，電視一定會(huì)受到網(wǎng)絡(luò)業(yè)的波及，受到很大的挑戰(zhàn)。所有人以后可能都會(huì)自己做節(jié)目放在網(wǎng)絡(luò)上，而電視臺(tái)不再能夠去做各式各樣的節(jié)目，它會(huì)面臨到觀眾可能只喜歡看某幾種自己喜歡的東西，所以，節(jié)目以后會(huì)走向?qū)�業(yè)化。以前很多人就在談「付費(fèi)頻道」，我只喜歡看幾個(gè)頻道，我就買這幾個(gè)頻道看，這個(gè)理念已經(jīng)在網(wǎng)絡(luò)業(yè)實(shí)現(xiàn)了。而且將來光纖普及之后，幾乎每個(gè)人的家里都會(huì)這樣子，可能計(jì)算機(jī)打開來之后，想看的節(jié)目就自己看。而電視臺(tái)以后面臨的命運(yùn)就是：它是要買節(jié)目的，你制作你的節(jié)目，他覺得喜歡、察覺到已經(jīng)受到輿論喜愛了，就會(huì)選一個(gè)節(jié)目來做，來播放。電視可能會(huì)變成大型的網(wǎng)絡(luò)業(yè)，電視未來可能會(huì)面臨到這樣的狀況。所以我突然想到，網(wǎng)絡(luò)業(yè)好像將來會(huì)使電視業(yè)遭受很大的打擊。所以今天大家在這里討論電視，就有一點(diǎn)還沒辦法想象這種狀況。

　　現(xiàn)場(chǎng)觀眾：
你要以網(wǎng)絡(luò)傳出影像，還是有它的問題，因?yàn)槲冶旧碓谧鲞@些東西，所以我知道還是有它必須要突破的瓶頸。雖然網(wǎng)絡(luò)已跑得這么快，但你必須要去做一些信息的互動(dòng)，或是做數(shù)據(jù)的更新，但這其實(shí)還有很多困難，所以短期之內(nèi)，我想電視還是舉足輕重的。但是我想一般，大概三十歲以下的小孩子，使用網(wǎng)絡(luò)已經(jīng)非常的頻繁了，所以這個(gè)效益，可能會(huì)在一二十年后發(fā)生，我想是有可能的。

　　朱偉誠(chéng)：
時(shí)間似乎差不多了，也到了大家容忍的極限了。

　　管中祥：
我想不只是好壞的問題，好壞的問題是比較危險(xiǎn)的，我以為反而現(xiàn)在是一個(gè)「多與少的問題」。在現(xiàn)在的結(jié)構(gòu)當(dāng)中，怎樣的結(jié)構(gòu)會(huì)導(dǎo)致哪個(gè)東西是比較少的？在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代中，我們對(duì)新科技是一種想象，但它絕對(duì)不是一個(gè)全然的想象。誰(shuí)可以去用它？里面提供什么？誰(shuí)生產(chǎn)，誰(shuí)消費(fèi)，誰(shuí)消費(fèi)什么？生產(chǎn)的條件是什么？事實(shí)上我們應(yīng)該要在這個(gè)方面再多作思考，謝謝。

　　朱偉誠(chéng)：
謝謝大家今天得參加，以后每個(gè)月的最后一個(gè)星期六，文化研究學(xué)會(huì)，都會(huì)有一個(gè)論壇的活動(dòng)。這次是提前了一個(gè)禮拜，基本上都是最后一個(gè)禮拜，大家可以事先上文化研究學(xué)會(huì)的網(wǎng)站去查詢，謝謝大家今天的參加。

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