仲大軍：

　　今天利華談的這個(gè)主題非常好，給了我很多啟示。盡管利華的某些觀點(diǎn)我不太贊同，但她思考的問(wèn)題非常重要。所以我認(rèn)為今天這個(gè)會(huì)探討的問(wèn)題比以前的重要得多。

　　我認(rèn)為沒(méi)有必要超越馬克思主義，中國(guó)目前這種狀況并不主要是馬克思主義的錯(cuò)，而是自身文化傳統(tǒng)的問(wèn)題，不要把自身的責(zé)任推向馬克思。馬克思的主張?jiān)谥袊?guó)基本沒(méi)有實(shí)行，譬如馬克思在巴黎公社之后就明確指出，無(wú)產(chǎn)階級(jí)奪取政權(quán)后必須實(shí)行普選制，所有的官員必須經(jīng)過(guò)公民普選。列寧在《國(guó)家與革命》一書中也強(qiáng)調(diào)了這一原則，可中國(guó)完全沒(méi)有實(shí)行。馬克思的“只有解放全人類才能解放無(wú)產(chǎn)階級(jí)自己”的思想在中國(guó)也未能體現(xiàn)出來(lái)，中國(guó)體現(xiàn)的只是封建專政的傳統(tǒng)。我認(rèn)為利華教授的超越馬克思沒(méi)有必要。糾正自己的錯(cuò)誤就是了，不要把屎盆子扣到馬克思頭上。中國(guó)今天的實(shí)際情況是，馬克思主義早已被拋到九霄云外了。哪里還有什么馬克思主義！

　　利華的普世價(jià)值論有點(diǎn)理想化。如果是搞史學(xué)或經(jīng)濟(jì)的，你會(huì)發(fā)現(xiàn)任何時(shí)代都有一個(gè)時(shí)代的價(jià)值，絕沒(méi)有統(tǒng)一的價(jià)值。價(jià)值是相對(duì)的，有時(shí)代性和地區(qū)性。有共同的準(zhǔn)則，但沒(méi)有什么普世的價(jià)值。從剛才黎鳴先生大罵司馬南的表現(xiàn)，就體現(xiàn)了沒(méi)有普世價(jià)值。你們現(xiàn)在硬要講普世價(jià)值就有點(diǎn)象過(guò)去硬要把馬列主義強(qiáng)加到人們頭上一樣，文革期間我們不是整天喊“馬克思主義是放之四海而皆準(zhǔn)的真理”嗎？所以，我們不要強(qiáng)加于人。如果硬要把一種價(jià)值說(shuō)成是我們非要有的，那實(shí)際上又是在犯思想強(qiáng)制的錯(cuò)誤�，F(xiàn)在社會(huì)是很難把你的意愿強(qiáng)加在別人身上的，但是沒(méi)有普世價(jià)值也沒(méi)有關(guān)系，只要有共同的準(zhǔn)則就行。

　　徐景安：你認(rèn)為沒(méi)有普世價(jià)值，理由是什么？馬克思說(shuō)的是階級(jí)論，你什么理論說(shuō)沒(méi)有普世價(jià)值？

　　仲大軍：因?yàn)樯鐣?huì)是多元的，多元的社會(huì)必然有各個(gè)不同的分歧和差異。這個(gè)差異非常大，它根本不可能普到一塊去。

　　徐景安：

　　我認(rèn)為普世價(jià)值觀有四個(gè)問(wèn)題需要討論：

　　第一，可能不可能？一種意見(jiàn)認(rèn)為人與人的思想、意識(shí)、行為都不同，或者階級(jí)不同、時(shí)代不同，根本不可能有普世價(jià)值。贊成普世價(jià)值的理由是人有共同的人性，就有符合共同人性的行為標(biāo)準(zhǔn)。舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，人在早期與動(dòng)物一樣都是光屁股的，后來(lái)有了羞恥之心，就用樹(shù)葉遮掩了，這就成了人的統(tǒng)一規(guī)范，誰(shuí)也不會(huì)裸體上大街。這就是超越時(shí)代、階級(jí)的普世價(jià)值觀。當(dāng)然，現(xiàn)在西方世界有人在挑戰(zhàn)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，搞了裸體游泳區(qū)，不過(guò)還沒(méi)有上大街。所以，還沒(méi)有形成全社會(huì)的分歧。

　　笫二、承認(rèn)不承認(rèn)？人類已經(jīng)創(chuàng)造的行為標(biāo)準(zhǔn)，承不承認(rèn)具有普世性，比如西方的自由、民主、人權(quán)，東方的孝道仁愛(ài)，社會(huì)主義的照顧公共利益。有的拒絕承認(rèn)，找出種種理由，或者是虛假的、或者被壞人利用過(guò)、或者伴隨著惡行等。不愿區(qū)分理念與事實(shí)，不愿去假存真。按這種觀點(diǎn)，世界就沒(méi)有可繼承的文化遺產(chǎn)。

　　第三、需要不需要？因?yàn)樯鐣?huì)多元、文化多元，人和人有很多不同和差異，根本不需要什么普世價(jià)值。這是可怕的事情。然而一個(gè)文明社會(huì)，容許信仰不同、愛(ài)好不同、興趣不同，給人盡可能多的自由選擇，也正是如此需要有統(tǒng)一的行為規(guī)則，需要有基本的社會(huì)秩序。否則這個(gè)多元就亂套，自由成亂來(lái)。愿不愿意共同遵守游戲規(guī)則，愿意共同遵守多少游戲規(guī)則，愿意共同遵守什么樣的游戲規(guī)則，表明了這個(gè)社會(huì)的文明程度。

　　第四、應(yīng)該不應(yīng)該？隨著世界新問(wèn)題的出現(xiàn)，比如環(huán)境資源問(wèn)題、天氣變暖問(wèn)題，應(yīng)不應(yīng)該制定新的統(tǒng)一規(guī)則，可持續(xù)發(fā)展宣言簽訂了，東京議定書草擬了，但各國(guó)找不同的借口拒絕執(zhí)行。這就需要人類付出更多、更大的代價(jià)去接受。也許人類到毀滅的那一天，還不醒悟，那人類就被淘汰，等待出現(xiàn)新的生物。

　　所以，承認(rèn)不承認(rèn)、接受不接受普世價(jià)值觀，是一個(gè)國(guó)家、民族、社會(huì)成熟、進(jìn)步的標(biāo)志。一種觀點(diǎn)認(rèn)為越來(lái)越多元、越來(lái)越自由是文明標(biāo)志，這沒(méi)有錯(cuò)。但正因?yàn)楸ＷC多元與自由，就需要共同遵守一定的規(guī)范。否則，人類社會(huì)就向野蠻社會(huì)、動(dòng)物社會(huì)倒退。我國(guó)過(guò)去實(shí)行絕對(duì)一元，把人類文明成果都說(shuō)成是封資修，把落后的說(shuō)成是進(jìn)歩的，把進(jìn)步的說(shuō)成是反動(dòng)的。今天走向了另一個(gè)極端，只強(qiáng)調(diào)多元，完全否認(rèn)一元�；蛘呖隙ㄗ约旱囊辉�，否認(rèn)別人的一元，實(shí)際上還是過(guò)去的絕對(duì)一元。當(dāng)今中國(guó)處于極度的思想混亂之中，沒(méi)有共同認(rèn)可的規(guī)范。中國(guó)要走向光明的未來(lái)，就取決于能不能真正吸收歷史的、外國(guó)的優(yōu)秀成果，再與本國(guó)、本時(shí)的實(shí)際結(jié)合起來(lái)形成新的規(guī)范共識(shí)，也就是普世價(jià)值觀。這樣，才能推進(jìn)新的改革、建立新的制度、樹(shù)立新的道德。其中有的是硬的，必須遵守。有的是軟的，作為引導(dǎo)。不是大軍理解的，普世價(jià)值就是不管三七二十一，要求人人的思想行為劃一。

　　仲大軍：

　　是的，在一個(gè)國(guó)家一個(gè)地區(qū)，可以達(dá)成人們一致遵守的價(jià)值和規(guī)則，但離開(kāi)這個(gè)國(guó)家這個(gè)區(qū)域，又會(huì)有不同的價(jià)值和規(guī)則。從局部看是共同的價(jià)值，但超越這個(gè)范圍你又可以看到許多不同的價(jià)值和規(guī)則。所以，不能把一個(gè)地域一個(gè)國(guó)家的價(jià)值硬要說(shuō)成是其他國(guó)家其他人類共同的價(jià)值。今天的世界，全球化剛剛興起。各個(gè)國(guó)家正在尋找共同都能接受的準(zhǔn)則和價(jià)值，即使這一時(shí)期達(dá)成的準(zhǔn)則到了未來(lái)也可能發(fā)生變化。所以，在人類歷史的各個(gè)階段，從來(lái)就是各有各的價(jià)值。歷史上的幾大宗教各有各的價(jià)值。只有在今天全球化的情況下，地球變成一個(gè)地球村了，世界越來(lái)越小了，現(xiàn)實(shí)逼著人類不得不尋求一個(gè)共同接受的價(jià)值。在這樣的背景下，開(kāi)始有了人類的共同追求，但即使有了這個(gè)愿望，也不一定現(xiàn)在馬上就有了共同的價(jià)值，也不一定現(xiàn)在你的價(jià)值就會(huì)被另一個(gè)地區(qū)、別的國(guó)家所接受。所以，我們可以容忍有不同的價(jià)值，比如宗教自由，各自信仰不同的價(jià)值，但是我們必須達(dá)成一個(gè)共同的準(zhǔn)則，或者制度，這種大家都接受都遵守的制度更準(zhǔn)確地說(shuō)應(yīng)當(dāng)叫普適價(jià)值，而不是普世價(jià)值。普世是什么意思？它既有地域概念也有時(shí)間概念，普世是指全世界、全世代，任何地區(qū)任何時(shí)間都有和都存在的價(jià)值。這種價(jià)值可能嗎？人類共同的準(zhǔn)則都是階段性的和地域性的。盲目地運(yùn)用“普世”這個(gè)詞是十分荒唐而可笑的。你今天可以說(shuō)民主是普世價(jià)值，但倒退回兩千年前，民主是個(gè)什么東西，人們可能還不清楚呢。你怎么能普世這個(gè)詞來(lái)描述它呢？

　　王占陽(yáng)：

　　普世的制度本身就是普世價(jià)值，普世是存在多樣式的，它并沒(méi)有純粹、絕對(duì)的孤立的普世的東西，它是存在不同之中、多元之中的東西。

　　仲大軍：

　　全球這種東西很少。要說(shuō)有的話，也只是人類的共性，好比人類都愿意吃喝，都有性欲，但難道這是普世價(jià)值嗎？人的本性愛(ài)好不能說(shuō)成是價(jià)值，價(jià)值是帶有社會(huì)意義的東西。即使在一個(gè)地區(qū)和一個(gè)國(guó)家暫時(shí)達(dá)成了一致，這也是相對(duì)的價(jià)值，也不是絕對(duì)的、普世的價(jià)值。普世這個(gè)概念根本就不科學(xué)。除了帶有理想空想色彩，就是帶有欺騙色彩。

　　王占陽(yáng)：

　　我覺(jué)得越是普遍性的東西越少，所以普世價(jià)值數(shù)量少是理所當(dāng)然的，要多了就不是普世價(jià)值。

　　仲大軍：普遍性和共同性肯定是有，但不能絕對(duì)化、神圣化。

　　劉利華：我覺(jué)得你應(yīng)該先看看我的文章。人有一個(gè)底線的準(zhǔn)則。

　　仲大軍：

　　我講講歷史現(xiàn)象�，F(xiàn)在說(shuō)人類進(jìn)步了，全球化的情況下要求有普世價(jià)值，可是在歷史上從來(lái)就沒(méi)有。前幾天我翻看《烏托邦》這本書，發(fā)現(xiàn)莫爾的理想國(guó)里還有一定數(shù)量的奴隸，為什么有奴隸呢？因?yàn)槔硐雵?guó)里也會(huì)有和大多數(shù)人價(jià)值不一樣的人，這些人就要把他們當(dāng)奴隸對(duì)待，這可能就是無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政思想的來(lái)源。馬克思主義核心的東西，就是無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政，當(dāng)無(wú)產(chǎn)階級(jí)取得政權(quán)后，必須對(duì)資產(chǎn)階級(jí)實(shí)行專政。由此引出了哈耶克的強(qiáng)烈反對(duì)。哈耶克說(shuō)過(guò)，通往地獄之路，往往是由善意鋪設(shè)的。一些良好的意愿設(shè)計(jì)的社會(huì)，往往把人類引向深淵。

　　王占陽(yáng)：

　　我也是歷史專業(yè)出身的，我覺(jué)得歷史上多數(shù)都是懷著一個(gè)惡意制造的惡意制度。懷著善意造出了惡意制度，這是19世紀(jì)以后才出現(xiàn)的這種情況。在此之前，基本上都是不懷好意的人做了一些不懷好意的事。

　　仲大軍：

　　我是不同意你這種看法的，十字軍東征是懷著惡意嗎？在基督徒心目中那是多么高尚而正義的戰(zhàn)爭(zhēng)啊！中國(guó)革命，有多少人懷著對(duì)共產(chǎn)主義的無(wú)比忠誠(chéng)而英勇戰(zhàn)斗，英勇獻(xiàn)身！即使文化大革命中的打砸搶，大破壞，多少人也是懷著崇高理想和滿腔正義干的。這都是價(jià)值不同而導(dǎo)致的慘劇和惡果。誰(shuí)都覺(jué)著自己對(duì)，自己正義，人類歷史就是這樣爭(zhēng)來(lái)斗去的。建國(guó)之后，中國(guó)走了一條建設(shè)社會(huì)主義之路，就是要實(shí)現(xiàn)一個(gè)美好的社會(huì)主義理想和共產(chǎn)主義理想，但用的是一種專政的手段來(lái)實(shí)行的，這是最根本的問(wèn)題。如果不同意這種理想，就對(duì)你實(shí)行專政或改造。

　　王占陽(yáng)：

　　我就不相信他那個(gè)理想，像他嘴上說(shuō)的那樣。他實(shí)際上心里想的是我掌握了權(quán)利以后我就要怎么樣，那是他心里真正的理想。

　　仲大軍：

　　建國(guó)后的英雄們，哪個(gè)不是熱血滿腔、非常正義地去干事情！你不能說(shuō)他就是邪惡的，他認(rèn)為消滅你是很正確的，是為黨、為人民做貢獻(xiàn)。這就是不同的價(jià)值觀。老徐硬要搞一個(gè)普世價(jià)值，硬要把價(jià)值觀都拿到一起，非常難。不要說(shuō)今天，就是下去一百年，我認(rèn)為也是非常難。就是全球搞成地球村了，也仍然有千差萬(wàn)別。但我們還是要溝通，尋找共性，達(dá)成共識(shí)，哪怕是暫時(shí)的，一個(gè)時(shí)段的。我們必須用這種思路想問(wèn)題。中國(guó)現(xiàn)在是形形色色的價(jià)值觀，我們這幫人坐在這兒開(kāi)會(huì)這樣說(shuō)，再來(lái)一幫人他們會(huì)那樣說(shuō)。今天中國(guó)社會(huì)需要建立一個(gè)讓大家都能坐在一起說(shuō)話、平等商量的制度，建立一個(gè)不相互專政、而能相互寬容的制度。不要用普世價(jià)值這種概念來(lái)壓人家，好象一旦有了普世價(jià)值，就有了尚方寶劍，就有至高無(wú)上的權(quán)威，這種強(qiáng)制話語(yǔ)霸權(quán)的方法仍未擺脫封建專制的傳統(tǒng)。

　　徐景安：

　　大軍說(shuō)，要建立一個(gè)讓大家都能坐在一起說(shuō)話、平等商量的制度，建立一個(gè)不相互專政、而能相互寬容的制度。這樣的制度背后，就需要達(dá)成一種共識(shí)，公共事務(wù)、國(guó)家大事、人類未來(lái)，誰(shuí)都有發(fā)表意見(jiàn)的權(quán)利，這就是自由、民主、人權(quán)的價(jià)值觀。為什么能相互寬容呢？那就要在終極追求上，達(dá)成一種起碼的共識(shí)。只要是有助于人的幸福的，或者占陽(yáng)說(shuō)的普遍幸福的，都有用、都有價(jià)值。當(dāng)然，對(duì)怎么幸福又會(huì)有不同的主張，但無(wú)論如何只讓一些人說(shuō)，不讓另一些人說(shuō)，肯定不幸福。沒(méi)有這些共識(shí)，你這個(gè)制度怎么建立？有人說(shuō)，你這個(gè)制度就是資產(chǎn)階級(jí)自由化，我們無(wú)產(chǎn)階級(jí)堅(jiān)決不答應(yīng)。修改后的黨章還有反資產(chǎn)階級(jí)自由化。你怎么辦？你把普世價(jià)值說(shuō)成是思想專制，整個(gè)搞反了，我們要達(dá)成的是不準(zhǔn)思想專制才是普世價(jià)值的共識(shí)。有了這個(gè)共識(shí)，就會(huì)規(guī)定不準(zhǔn)別人說(shuō)話，就違法。至于，具體的制度設(shè)計(jì)很簡(jiǎn)單，平等商量的制度，我一分鐘就可設(shè)計(jì)出來(lái)，其實(shí)根本不需要設(shè)計(jì)，憲法就有規(guī)定。但為什么不執(zhí)行呢？背后的問(wèn)題沒(méi)有解決，憲法與黨章打架，還是理念不統(tǒng)一。所以，我們開(kāi)的是新文化研討會(huì)，而不是制度設(shè)計(jì)會(huì)。

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