本報前幾期曾刊登了張維迎博士和汪丁丁博士的一次對談，其中提到了美國麻省理工學(xué)院政治學(xué)系崔之元博士的一些觀點。為使讀者有一個更完整的認(rèn)識、、更全面的比較，記者特地在京又采訪了崔之元博士。

　　記者：請您先介紹一下您的學(xué)術(shù)背景？

　　崔之元：好的。我原來在國內(nèi)學(xué)習(xí)應(yīng)用數(shù)學(xué)，后來到芝加哥大學(xué)學(xué)習(xí)政治經(jīng)濟學(xué)專業(yè)�，F(xiàn)在在麻省理工學(xué)院政治學(xué)系任教。

　　所謂政治經(jīng)濟學(xué)與我們的理解有所不同。它包括公共選擇理論、理論經(jīng)濟學(xué)、際徂理論，到現(xiàn)在發(fā)展的博弈理論等。以前比較正統(tǒng)的、經(jīng)典的經(jīng)濟學(xué)；
都是企圖找出一種均衡，比如供給均衡，而且找出均衡還不夠，還要求均衡的唯一性。在相當(dāng)長的西方經(jīng)濟學(xué)歷史中，都是在想辦法證明均衡存在，而且往往都用拓?fù)鋵W(xué)中的不動點定理來證明，傳統(tǒng)經(jīng)濟學(xué)都認(rèn)為只有證明了無知的唯一性，才能使理論具有預(yù)測性。在相當(dāng)長的西方經(jīng)濟學(xué)歷史中，都在想辦法證明均衡存在，而且往往都用拓?fù)鋵W(xué)中的不動點定理來證明。傳統(tǒng)經(jīng)濟學(xué)都認(rèn)為只有證明了均衡的唯一必必才能使理論肯預(yù)測性。因為如果你有很多個均衡，那就又產(chǎn)生哪個均衡好的問題。但是博弈論的引入，使人們發(fā)現(xiàn)在人的相互作用、相互沖突中均衡是很多的。現(xiàn)在，又有很多人試圖事后設(shè)置很多條件，使均衡再唯一起來。我所研究的一個課題就是這種均衡的多樣性恰恰是經(jīng)濟學(xué)，尤其是政治經(jīng)濟學(xué)的一個很重要的發(fā)展。因為均衡多不見得是壞事，這恰恰說明不存在唯一的最優(yōu)解，而是不同的人根據(jù)不同的理想、不同的政治利益等等的博弈結(jié)果可以使均衡朝某一方面去而不是朝事先按純經(jīng)濟目的設(shè)定的唯一的均衡點。

　　記者：汪丁丁先生曾在與您的討論中，提出他對世界的基本預(yù)測是不確定的，這與您研究時的假設(shè)是否一致？

　　崔之元：我也承認(rèn)世界的不確定性是毫無疑問的。但汪丁丁博士往往是簡單的兩分法。他對確定的理解就是計劃經(jīng)濟，不確定的就是市場經(jīng)濟。但實際上這個問題復(fù)雜得多。不確定本身就有各種各樣的形式。我也反對一切都靠指令性計劃。在市場經(jīng)濟中有各種各樣的制度安排，都是解決不確定性的辦法。比如我曾提出的“鞍鋼憲法”、日本的豐田生產(chǎn)方式都是解決不確定性的方法。因為生產(chǎn)當(dāng)中本身有很多不確定性，而對不確定性的反應(yīng)和組織的制度形式是很多的，像前面提到的生產(chǎn)方式，都要求和不確定性聯(lián)系最密切的人能夠隨時對不確定性有所解決。比如全面質(zhì)量管理，就不是像以前等產(chǎn)品出廠前才做一個檢查，而是要求隨時隨地解決問題。

　　我同意不確定性是個根本。但是覺得汪丁丁博士、張維迎博士在討論中，都把一些很籠統(tǒng)的概念和概念所反映的或者能夠體現(xiàn)這個概念的制度形式給一一對應(yīng)起來了。事實上，一個概念后面有很多種制度形式相對就就而并不是唯一的。

　　記者：您寫的《美國２９個州公司法變革的理論背景及對我國的啟發(fā)》一文引起較大的爭認(rèn)認(rèn)您能否談?wù)剬戇@篇文章的初衷？

　　崔之元：好的。第一個目的是介紹西方實踐和理論上的一些最新發(fā)展。比如８０年代末以來，從賓夕法尼亞州公司法的變革到現(xiàn)在的一些情況。我覺得是很在必要介紹的。

　　我曾提出國內(nèi)要有第二次思想解放。第一次思想解放是１９７８年的撥亂反正，批判兩個“凡是”，這是很正確的，是對中國改革開放作出很大貢獻(xiàn)的。而現(xiàn)在我們思想界出現(xiàn)了一種新的僵化，其表現(xiàn)是邏輯上的“內(nèi)部否定”和“外部否定”的一種混淆。比如，以前說：任何文章都必須引用馬恩列斯。這是原來的命題，我們將它正確地進(jìn)行“外部否定”后就是：不是任何文章都必須引用馬恩列斯。但錯誤的“內(nèi)部否定”就是：任何文章都必須不引用馬恩列斯。所以，我說第一次思想解放雖然有很大成果，但在我們的知識界，出現(xiàn)了一種新的僵化，甚至對西方都采取一種不開放態(tài)度，只介紹對自己觀點有用的東西。比如對哈耶克的介紹等等。這我也很理解。實際上我本人在國內(nèi)對哈耶克的介紹是相當(dāng)早的，１９８６年就在《讀書》上介紹了哈耶克思想。但后來到國外后，感到很在必要對西方的思想有一個全面的了解，這是現(xiàn)在很需要的，也是最起碼的。

　　像哈耶克的觀點是極端片面的，在西方屬于少數(shù)極右分子的觀點。哈耶克的滎加哥大學(xué)的時候，包括研究不確定性最早的奈特都認(rèn)為他的思想極端混亂，不同意讓哈耶克進(jìn)入芝加哥大學(xué)經(jīng)濟系。我認(rèn)為哈耶克的許多思想是自相矛盾的。例如，一方面他正確地批評原來的指令性計劃，強強調(diào)不完全信息，不確定性。原來的指令性計劃也非馬克思本人的設(shè)想，而是列寧根據(jù)德國戰(zhàn)時的經(jīng)濟發(fā)展出來的。在當(dāng)時特殊的環(huán)境下對前蘇聯(lián)、中國等經(jīng)濟的發(fā)展是起了作用的。當(dāng)然指令性計劃后來確實不適應(yīng)經(jīng)濟的發(fā)展了，但我們沒有必要把指令性計劃經(jīng)濟當(dāng)成社會主義不可缺乏的本質(zhì)，如果這樣就是錯誤的了。另一方面，哈耶克如果徹底堅持不完全信息、不確定觀點的放放他就不會同時提出取消整個中央銀行。因為，哈耶克認(rèn)為現(xiàn)代西方國家的貨幣發(fā)行沒有競爭性，是壟斷的，所以也不是市場經(jīng)濟。但是，他就沒有看到銀行所面臨的大量不確定性，如果沒有中央銀行以及政府的擔(dān)保機制，銀行就會大量連鎖倒閉。就像美國２９－３３年的大危機一樣。從１９３５年以后，美國銀行法就規(guī)定，對存款１０萬美元以下，如果銀行倒閉了存戶還可以把錢拿回來。如果你有２０萬、３０萬，你就要分別到不同的銀行中去存，而每個銀行都要向聯(lián)邦儲蓄保險公司交一筆錢保險。而這個機制也是基于不完全信息。因此不確定性有著極端豐富的表現(xiàn)形式，我們不能對不確定性得出任何一個簡單化的理論。

　　哈耶克還有一大混亂，一方面反對計劃，反對理性設(shè)計，主張一切都是自發(fā)的，同時他自己又陷入了高度細(xì)致的理性設(shè)計中，最明顯的就表現(xiàn)在他自己設(shè)計了一個模范憲法(model consititution)。其中他提出只有４５歲以上的人才可能有權(quán)被選舉到議會中去并且１５年才改選一次。他是想盡量減少民主的程度。這表現(xiàn)出他的高度貴族精英化的思路也表現(xiàn)出與他主張自相矛盾之處。

　　以上是哈耶克的兩個問題，而我認(rèn)為哈耶克最根本的問題，這也是汪丁丁博士存在的問題，即關(guān)于自發(fā)和自然的秩序。哈耶克本身也沒有定義什么是自發(fā)，什么是自然的，他在最新的《致命的自負(fù)》中提出要重新寫字典，要把“社會”這個字從字典中取消。他認(rèn)為“社會”這個詞很糟糕會給人以人為 (artificial)的感覺，似乎社會是和自然對立的，所以社會就不是自然的。而他身并沒有定義什么是自然。我們可以舉土改革為便，研究東亞發(fā)展的許多臺彎、日本學(xué)者認(rèn)為土地改革是推動經(jīng)濟發(fā)展的動力。那我們就可以向土地改革是不是自然的，是不是屬于一種自然的秩序。如果你認(rèn)為任何既得的權(quán)利結(jié)構(gòu)都是自然的，就不能進(jìn)行土地改革。如果認(rèn)為通過民主的方式打破現(xiàn)有的權(quán)利結(jié)構(gòu)也叫自發(fā)的自然秩序，將革命也叫自然秩序也未嘗不可，但這就使自發(fā)自然的概念成為無所不包的、無意義的詞了。因為一個詞要有意義的話一定要有鑒別力區(qū)分力，如果什么都叫自然秩序那就與什么都沒有說差不多了。哈耶克強調(diào)自發(fā)自然秩序是要反對理性的東西，但實際是像上面舉的土地改革的例子都是一種理性的設(shè)計，至少是一種理性的社會改造方案。

　　我們現(xiàn)在對理性設(shè)計的改造方案本身關(guān)鍵是要看它的民主性如何。我們不能籠統(tǒng)地反對理性設(shè)計，而是要看它民主的基礎(chǔ)怎么樣，是不是對絕大多數(shù)人，尤其是對社會普通勞動者有利。如果有利，就不能籠統(tǒng)地說理性設(shè)計不好。我們應(yīng)該反對的是那種將政治和經(jīng)濟的獨裁高度結(jié)合在一起，并把自己標(biāo)榜成是理性的唯一代表的那種理性設(shè)計。

　　我舉哈耶克的例子是想說明，我１９８６年在國內(nèi)也介紹哈耶克，但當(dāng)時只看到他反對、批判計劃經(jīng)濟的思想，而沒有一個全面的了解。他在西方的影響遠(yuǎn)沒有在我們國家影響大。再比如，不完全信息這個理論創(chuàng)始人，現(xiàn)任美國總統(tǒng)經(jīng)濟顧問委員會主席斯蒂格利茨(Joseph Stiglitz)（他是薩謬爾森的博士生，２４歲得到學(xué)位）就提出：按我們的說的去做，但別按我們做的去做。他的意思是西方經(jīng)濟學(xué)也面臨嚴(yán)重脫離西方經(jīng)濟實際的問題。美國總統(tǒng)經(jīng)濟顧問委員會是１９４６年設(shè)立的，它起著咨詢建議的作用，但政策制定本身還是一個各種利益集團的政治過程。而在現(xiàn)實中，經(jīng)濟學(xué)家的作用并不大。比如我們看美國歷屆財政部長多是法學(xué)家出身。這也是我為什么在一系列文章中談了許多法學(xué)內(nèi)容，美國的法學(xué)傳統(tǒng)特別是common law傳統(tǒng)和實際結(jié)合非常密切，它是根據(jù)一個個判例積累起來的，所以，至少我們對西方法律應(yīng)該和經(jīng)濟學(xué)一樣重視，因為法律是非常聯(lián)系實際的。再回到斯蒂格利茨，他在西方很有名，而且已經(jīng)來我國訪問過兩次了，但我們好象完全沒有對他的評價。所以，我的意思并不是不贊成介紹哈耶克、米塞斯、科斯等，而是需要一個對西方較全面的認(rèn)識，這里還包括對像科斯等本人一個較全面的認(rèn)識。當(dāng)然，我注意到一些很好的現(xiàn)象，像盛洪博士最近在《讀書》上介紹科斯本人對西方主流經(jīng)濟濱批評。但這在國內(nèi)還是比較少。國內(nèi)流行的看法似乎是西方經(jīng)濟學(xué)已經(jīng)很成熟了，我覺得這就不符合事實。我所說的第二次思想解放就是要更全面地了解世界和中國的情況。而我的《美國２９個州公司法變革的理論背景及對我國的啟發(fā)》這篇文章就是想做些介紹工作，我在文章中引用了許多最新的文獻(xiàn)，希望介紹給讀者。

　　記者：那國內(nèi)的學(xué)者應(yīng)該怎樣解決一方面是剛剛起步的對西方經(jīng)濟學(xué)一些基本學(xué)術(shù)傳統(tǒng)的了解，另一方面又存在對最新文獻(xiàn)的不了解的困難呢？比如您在《中國書評》９５年９月的《西方經(jīng)濟理論的范式危機－－與樊先生商榷》一文中，介紹了許多經(jīng)濟學(xué)基本前提面臨的挑戰(zhàn)，而如果這些剛剛被接愛的傳統(tǒng)又有問題的話，對經(jīng)濟學(xué)的更廣泛應(yīng)用和傳播是否有利？我們在接受知識傳統(tǒng)時是否應(yīng)該有一個過程呢？？如果現(xiàn)在又是否定之否定，那我想很多人將更迷惑，甚至不知所措。

　　崔之元：我想經(jīng)濟學(xué)并不是像數(shù)學(xué)一樣，是一步步推進(jìn)下去（當(dāng)然數(shù)學(xué)也不是全部如此）。而是一開始就存在不同的思想和范式的爭論。比如不完全信息問題，斯蒂格利茨本人是把不完全信息數(shù)理化最早的人，但這并不是在哈耶克、米塞斯等的理解之上取得的。而是一開始對不完全信息就有不同的理解。但是因為現(xiàn)實中不同的政治利益。經(jīng)濟利益及思想的沖突會在學(xué)術(shù)上使人們偏好某一種理解。法國很重要的思想家�？�(Michel Foucault)曾寫過一本《知識考古學(xué)》，他研究關(guān)于思想、學(xué)說的一些問題。他認(rèn)為在社會科學(xué)（自然科學(xué)也有）中某一種學(xué)說好象被認(rèn)為是相對正統(tǒng)的，被多數(shù)人接受的，但并不意味這種學(xué)說真正反映和揭示了客觀現(xiàn)實，而主要是和一些非常復(fù)雜的社會背景聯(lián)系在一起的。因為即使對同一種現(xiàn)實實很多不同的理論都可以解釋。�？圃凇吨�識考古學(xué)》中非常強調(diào)知識和權(quán)利的關(guān)系，很多人把知識和知識者本身企圖爭奪所謂話語權(quán)結(jié)合在一起了。我的根本意思就是對學(xué)術(shù)本身是不能迷信的，而需要大量的獨立思考和調(diào)整研究。這也是我本人在求學(xué)過程中慢慢悟到的。這又回到剛才的思想解放，擺脫兩分法的問題上去了。

　　記者：您寫《美國２９個公司法變革的理論背景及對我國的啟發(fā)》的其他目的是什么呢？

　　崔之元：剛才說了第一個目的是介紹一些西方的最新發(fā)展動向。我的意思并不是要中國照搬這２９個州的公司法。但我們公司法的發(fā)展實際上是有照搬傾向的，而且是在不了解美國變革情況下照搬的。

　　我所思考的一個方向是關(guān)于經(jīng)濟民主問題。而具體應(yīng)該怎樣做我還在思想，還沒有形成比較成熟的看法。但從經(jīng)濟的民主化角度來看，２９個州的變革是反映了這個過程。２９個州公司法的變革可能是個很重要的思路，雖然現(xiàn)在還談不上很細(xì)致的操作方案。但我想我信在改革中比較缺乏這個思路：一是認(rèn)為公有制是不行的，只有徹底私有化；
二是堅持公有制，但又沒有明確拿出怎樣堅持的具體辦法。如果拿不出辦法，實際就容易導(dǎo)致一種官僚所有制，結(jié)果是各級行政部門互相分割、瞎指揮、亂批條子、對國有資產(chǎn)投資也不負(fù)責(zé)等等。就像社科院唐宗昆教授領(lǐng)導(dǎo)的課題組做的一些案例研究說明的問題，而這些問題是不能用汪丁丁等用不確定性這樣的大概念回答的。比如他們的案例中有關(guān)于渤海啤酒廠國有資產(chǎn)流失４億元的調(diào)查，其結(jié)果就是因為部門利益分割，地方和中央互相討價還價等等導(dǎo)致投資失誤而且無人負(fù)責(zé)。所以如果不討論如何解決這樣的問題來說堅持公有制，效果是很糟糕的。同時我認(rèn)為全部都　要私有化才能解決問題，在邏輯上也是說不能的。這次回國很多人談到武漢長江動力集團于志安攜款逃跑的事。有人認(rèn)為這就證明了財產(chǎn)不是私有的弊病，因為如果財產(chǎn)是私有的于志安就不會跑了。(點擊此處閱讀下一頁)

　　但我認(rèn)為這種邏輯不成立，因為即使我們假定和茳動力集團的財產(chǎn)是于志安的，但于志安下面還有分部門的經(jīng)理，那么這些人也會因為財產(chǎn)“不是我的，是于志安的”而逃路，而且這已以不是邏輯問題而是現(xiàn)實問題了，最近左大培博士在《改革》上有一篇小文章非常有意思，他說廣東幾個私營企業(yè)家的朋友告訴他，應(yīng)該把我們的貪污受賄罪和有關(guān)的法律也適用于私人企業(yè)，因為我們的貪污罪只適用于公務(wù)員和國營企業(yè)，可是現(xiàn)在出現(xiàn)了私營主下邊的人經(jīng)常攜款逃跑的現(xiàn)象，但當(dāng)私營主去法院告狀的時候，法院只能按經(jīng)濟糾紛解決。所以按完全私有化的邏輯現(xiàn)代任何大規(guī)模的企業(yè)都不可能組建了。

　　因此，我認(rèn)為徹底私有化和不改革的公有制這兩種思路都是有問題的。這樣我就想怎樣引入經(jīng)濟民主這個概念。經(jīng)濟民主這個概念最早產(chǎn)生于德國。德國在一戰(zhàn)戰(zhàn)敗后中，１９１９年成立了魏瑪共和國。在這之前德國因戰(zhàn)敗整個社會的結(jié)構(gòu)都大崩瓦解，又受到俄國革命的影響，在１９１８年國內(nèi)許多地方成立了工人勞維埃，并由經(jīng)將工人參與寫入到魏瑪共和國憲法里。實際上所謂勞維埃就是要求勞動人民積極地參與，但后來在斯大林模式中被取消了，他搞的是一長制，一切都是廠長說了算。而一長制非常接近泰勒、福特制。（我在《讀書》９６年第３期《論鞍鋼憲法和后福特主義》文章中有較詳細(xì)的論述）

　　我們建國后在經(jīng)濟民主方面還進(jìn)行過積極的探索，雖然不成功。比如說毛澤東提出鞍鋼憲法就是很有意思。當(dāng)鞍鋼憲法出來后，他作指示并不是突發(fā)奇想，而是早就有這個思想。這在薄一波的《建國以來若干重大歷史問題的回顧》中就提到，毛經(jīng)常問薄一波，一長制，廠長說了算是哪個黨中央作出的決定。薄一波就找來有關(guān)文件，并告訴毛是中國共產(chǎn)黨的中央提出的要搞一長制。毛就不同意，他主張五人小組領(lǐng)導(dǎo)，其中要包括廠長、工人代表、工程技術(shù)人員代表等，這樣才能把各方面的積極性調(diào)動起來。而這并不否認(rèn)廠長在日常經(jīng)營方面負(fù)責(zé)，也避免了不受監(jiān)督的權(quán)利。２９州公司法的變革也就是將類似鞍鋼憲法的東西更制度化。

　　我主張經(jīng)濟民主化的基本涵義之一就是對廠長、經(jīng)理要有制約。像于志安事件就充分反映了缺乏制約機制。他既是董事和事又是總經(jīng)理，又是法人代表，又是黨委書記，這樣一種結(jié)構(gòu)在西方董事會都是很奇特的。這里還有一個問題，雖然我們說建立現(xiàn)代企業(yè)制度，但缺乏對西方法律的了解，像法人代表這種概念在國外的法律中并不存在，之所以說法人這個概念，是為了和自然人概念相對的，也只　和自然人相對應(yīng)才有意義。現(xiàn)在又搞一個法人代表，搞出一個自然人來代表法人，完全是多此一舉。如果我們真是現(xiàn)代企業(yè)制度的話，企業(yè)的法人代表只能是董事會。而在現(xiàn)代企業(yè)制度中董事會的組織成是多種多樣的，其中蘊含了制度創(chuàng)新因素。像美國現(xiàn)在很多利相關(guān)者可以進(jìn)入董事會，德國監(jiān)事會（相當(dāng)于董事會）的席位分配是５０％由工人進(jìn)入，另外５０％由投資者分離。盡管董事會有制度的區(qū)別和制度創(chuàng)新的可能性，但董事會是企業(yè)的代表，同時董事會也是一個民主監(jiān)督程序。但我們國家搞法人代表后，就缺乏了像董事會寧關(guān)的監(jiān)督。于志安事件就反映了公司法的問題，即對民主監(jiān)督重視不夠。目前國有企業(yè)的虧損原因很復(fù)雜，包括經(jīng)營不善，歷史包社會太重。但不能因為虧損得出任何簡單化的結(jié)論。比如河南洛陽有個企業(yè)就采取民主選舉廠長的辦法，很快就扭虧為盈了。這就是因為了了民主監(jiān)督，大家成了命運共同體，被選上來的廠長就會有事業(yè)心，就會好好干。

　　公有制和民主這兩個概念在政治和經(jīng)濟上并不是分離。兩者之間有一種內(nèi)在的邏輯關(guān)系。如果沒有經(jīng)濟民主那實際上公有制就是假的�，F(xiàn)在有人認(rèn)為公有產(chǎn)權(quán)就是不明確的，只有量化到個人才能明確。但我認(rèn)為這在邏輯上是不完整的思路。我主伙公有產(chǎn)權(quán)也可以明確，但明確的方法必須是民主化。就是說剩余控制權(quán)的掌握并不是一個人。比如西方董事會通過投票的民主機制來行使剩余控制權(quán)。因此政治和經(jīng)濟分不開，在經(jīng)濟運行中本身就有政治機制起作用。所以我強調(diào)用社會主義民主來明確公有產(chǎn)權(quán)，就是國有資產(chǎn)的代表也要受到監(jiān)督，像奧地利如果國有企業(yè)總是經(jīng)營不好，國有資產(chǎn)的代表在選舉中就會被選掉。我剛從上�；貋�，在上海我知道他們成闕國有資產(chǎn)委員會，由委員會來統(tǒng)一經(jīng)營原來各部門的資產(chǎn)，我想如果也加強對委員會的監(jiān)督，使他們能負(fù)責(zé)任來管理，也許會創(chuàng)新出一種比較好的形式。

　　我所認(rèn)為的經(jīng)濟民主是非常廣義的，不是南斯拉夫意義上的，僅包括企業(yè)職工的參與。因為如果一切監(jiān)督都靠本企業(yè)的職工也公有問題。所以我提出利益相關(guān)者的參與，其中既包括本企業(yè)的職工，也包括外部的股東、投資者，還包括債權(quán)人和企業(yè)所在社區(qū)代表等等。像國家給寶鋼一下投資３００億，如果只讓本廠職工參與管理，也不合理，國灰職工是利益的直接相關(guān)者，除此之外還應(yīng)該包括外部投資者也是公有投資值得　的代表。至于比較理發(fā)的狀況我還沒有想得太透，但我的思路是像日常生活中猜拳一樣，剪馬克手絹、手絹克石頭、石頭克剪刀，沒有一種東西絕對控制局面。

　　記者：如果眾多利益相關(guān)者都來參與經(jīng)濟決策，會不會影響經(jīng)濟效率呢？

　　崔之元：我認(rèn)為在一定條件下是不會影響經(jīng)濟效率的。效率和民主并不是矛盾的。比如后福特主義是現(xiàn)在西方最先進(jìn)的管理方式，它要求每個人都隨時隨地解決問題，任何人都有權(quán)利在出現(xiàn)問題時使生產(chǎn)停下來。這是有效率的。而且在有重大決策的時候必須有民主監(jiān)督。像美國２９個州公司法變革和德國監(jiān)事會中工人享有５０％席位并不完全是為了公平而是還包括了效率因素。因為現(xiàn)在國外很多股東掌握一個企業(yè)的資產(chǎn)并不是很多，他們往往在二級市場炒股票，而且已經(jīng)把股票的風(fēng)險分散化了。嚴(yán)格地說對某個企業(yè)經(jīng)營好壞，股東并不是很關(guān)心了。而真正關(guān)心企業(yè)的是企業(yè)職工，因為人力資本沒有分身術(shù)，它不可能象股東投資一樣為分散風(fēng)險同時給１０個企業(yè)干，所以企業(yè)經(jīng)營的好壞往往和企業(yè)職工的利益關(guān)系很大。職工參加管理是和效率有關(guān)的。如果看現(xiàn)代西方管理的最新發(fā)展的話，后福特主義恰恰是最有效率的管理方式。

　　當(dāng)然還有一個對交的理解。人們已經(jīng)普遍認(rèn)識到納什均衡和凰累托最優(yōu)之間是有矛盾的，因為凰累托最優(yōu)是集團理必必而納什均衡是個人理性，兩者之間可能有矛盾。比如囚徒困境的納什均衡是兩人都不合作，而它的積累托最優(yōu)是兩人合作所以如果　把效率單純理角為利潤最大化，這就和帕累托最優(yōu)的效率理解不一樣。比如，要利潤完全最大化，不管國有資產(chǎn)還是私有資產(chǎn)，工人的退休基金也不該有。像在美國歷史上也是經(jīng)芝很多斗爭才在新政的時候把美國退休基金建立起來，甚至最早提出退休基金的人路易安納州的州長都被暗殺掉了。這就是諾斯的“路徑相關(guān)”中充滿了負(fù)責(zé)的斗爭。如果單把效率理解為股東的利益，可能會有影響。但這不是集體理發(fā)，不是帕累托最優(yōu)化，不能把單方面的昨集體團的利益提高與否叫做效率。

　　這也是我對經(jīng)濟民主的第三方面理解。第一是為了效率，當(dāng)然也與魏瑪憲法有關(guān)；
第二是加強一環(huán)扣一環(huán)的民主監(jiān)督；
第三點就是經(jīng)濟民主本身是一個動態(tài)的效率。在經(jīng)濟運行中不存在一個一勞永逸的方案。對效率的理解必須是按不同的情況隨時而定，而且這個過程本身也是一個民主的過程。

　　如果我們片面地了解西方的一些理論，就會出現(xiàn)某些人把自己的特殊利益冒充為效率，這是很糟糕的。“大躍進(jìn)”和“人有多大膽，地有多大產(chǎn)”等后，人們普遍相信經(jīng)濟有一種自然規(guī)律。但在客觀規(guī)律和“大產(chǎn)出”之間有廣泛的中間地帶。比如，中西部有人給農(nóng)民打白條，把資金挪用到沿海炒房地產(chǎn)，而且稱這也是客觀規(guī)律的要求：資金要流到最有效率的地方。但他們不知道一些定向的金融機構(gòu)在美國都有。完全沒有理由將打白條冒充為“客觀規(guī)律”。

　　崔之元：我同意適當(dāng)提高經(jīng)理的工資報酬待遇�，F(xiàn)在企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)的名義工資只比職工差２、３倍，確實低了一些，但另一方面我們應(yīng)該看到許多經(jīng)理掌握的實際控制權(quán)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是工資能反映的。實際他能支配的資源，像大吃大喝、出國等等一系列的東西是不能用工資來看的。我們的一些經(jīng)理實際掌握的錢并不少于西方經(jīng)理。而提薪前應(yīng)該選建立羹　格的會計和審計制度，你明的東西可以提高，但暗的就不能搞得太多。比如到國外，企業(yè)很少請你大吃大喝。所以我同意明的部分確實該提高，但如果不限制暗的部分，那提高茨販激勵意義就不大了。而且明的部分提高多少也值得研究�，F(xiàn)在維迎、丁丁喜歡談經(jīng)理人才市場，但經(jīng)理人才市場是假定市場都是很完善的。在經(jīng)濟交換中有大量的權(quán)力，按不完全信息經(jīng)濟學(xué)，許多名為平等交換實際是權(quán)力關(guān)系，稍微有點經(jīng)濟實感的人都知道，許多交換是在帶有不對稱性的權(quán)力關(guān)系，稍微有點經(jīng)濟實感的人都知道，許多交換是在帶有不對稱性的權(quán)力前提下進(jìn)行的，比如信息的不對稱就會造成要力的不對稱。所以如果完全聽企業(yè)家本人說，企業(yè)經(jīng)理工資到底高到多少才具有足夠的激勵機制，那就高得沒邊了。前兩年美國《紐約時報》頭片頭條且個辯論。。當(dāng)時美國車工業(yè)不景氣競爭不過日本，但日本生產(chǎn)汽車企業(yè)的經(jīng)理工資和熟練工人的差別是３０倍，而美國是１００－２００倍，可以為什么日本的效率會比美國好呢？所以激勵到　底要多大是個問題。

　　這又回到了老問題，現(xiàn)在國有資產(chǎn)流失，像大吃大喝、公款出國等，并不是公有制的問題，不是公有制的體制要求。問題在于缺少公有制的經(jīng)濟民主，缺少監(jiān)督。

　　記者：有學(xué)者注意到，您以前曾翻譯了Ｋ·Ｌ阿羅的《社會選擇與個人價值》，其中提出了投票悖論問題，現(xiàn)在您主張經(jīng)濟民主，那么，您的認(rèn)識是否有所改變？

　　崔之元：投票悖論是確實存在的，但可以用一系更的制度安排來解決。而民主的核心并不是把每個人的既定偏好加總起來，而是試圖改變另人偏好的過程，也就是在辯論的過程中，力圖通過辯論使對方改變觀點。但你時間有限，所以不得不最后用投票解決問題。而最早提出投票悖論的是１７９２年法國憲法起草者之一的孔多賽。他同時還提了陪審團定理。他認(rèn)為投票有兩種形式，一是根據(jù)自己的利益、自己的偏好來投，二是不根據(jù)自己利益偏好，而針對事實的一種真?zhèn)握J(rèn)識來投票像陪審團，不應(yīng)該根據(jù)自己是否喜歡被告來判罪。后來概率論就是在這個基礎(chǔ)上形成的。以前在牛頓的自然科學(xué)體系中并沒有任何現(xiàn)象能釧使概率論發(fā)展起來，因為大家認(rèn)為世界都是確定的。而陪審團要求做出的正確概率要在０.５－１之間，這也使數(shù)學(xué)概率論得到發(fā)展。投票悖論和陪審團定理都是孔多賽一個人提出的，這是我們以前沒有注意到的。因此我并不是要否定投票悖認(rèn)認(rèn)而是說民主需要一個更深刻的過程。

　　現(xiàn)在西方在投票過程中，競選人肯定不會對選民說：投我的票我對我的利益有好處，而總是說投我的票會對公眾利益有好處。同時，由于我們面對世界的不確定性很大，選民就不可能只對當(dāng)時某些有好處的政策或人投了造成的票。比如，對社會保障計劃投票你也不知將來會不會生病，所以我們只好設(shè)立一個對大家都有好處的保障計劃。

　　記者：有學(xué)者認(rèn)為，您鈄美國２９個州公司法變革當(dāng)成突破私有制的邏輯是值得商榷的，這位學(xué)者認(rèn)為私有制的邏輯應(yīng)應(yīng)該是：制造風(fēng)險的人應(yīng)該承擔(dān)風(fēng)險。您如回答這個問題？

　　崔之元：這是目前我們國家比較流行的觀點，也就是財產(chǎn)如果不是自己的就不會關(guān)心財產(chǎn)鼾，也就是可以不對自己行為負(fù)責(zé)。我覺得如果將上面的觀點視為私有制邏輯是不對的，而這正是一種民主的邏輯，因為如果我們要討論具體的問題的話，比如承擔(dān)風(fēng)險，對勞動者來說由于人力資本不能分割，那他對企業(yè)承擔(dān)的風(fēng)險更大。因為企業(yè)資本所有者股東可以在二級市場分散風(fēng)險而對一個企業(yè)并不承擔(dān)任何風(fēng)險。如果這樣年年那應(yīng)該勞動者是所有者。我并不反對責(zé)權(quán)昨要對稱，但這并不是私有制邏輯。而下百貫徹民主權(quán)利和責(zé)任要一致的邏輯。當(dāng)然私有制邏輯確實在西方法律中，特別是美國沒有經(jīng)過２９個州公司法變革之前，確實可以理解為私人股東就是所有者。

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