主講人：秦暉（清華大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)學(xué)院教授，中國(guó)經(jīng)濟(jì)史學(xué)會(huì)理事、中國(guó)農(nóng)民史研究會(huì)理事）

　　時(shí)間：
12月17日（周日）下午2：30

　　地點(diǎn)：北京大學(xué)資源賓館1308 烏有之鄉(xiāng)書社

　　下面是講座錄音的文字整理稿，未經(jīng)主講人審閱：

　　主持人：大家好，歡迎大家來到烏有之鄉(xiāng)。今天下午有幸請(qǐng)到了清華大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)學(xué)院的秦暉教授，秦老師以其淵博的學(xué)識(shí)和嚴(yán)謹(jǐn)認(rèn)真的治學(xué)態(tài)度贏得了許多人的敬重，同時(shí)在學(xué)術(shù)界享有很高的聲譽(yù)。

　　在當(dāng)今中國(guó)學(xué)術(shù)界存在諸多不同的觀點(diǎn)和聲音，客觀上也存在不同的思想派系，我們今天就有請(qǐng)秦老師以“當(dāng)代中國(guó)的左與右”為題，開始今天下午的講座，歡迎。

　　秦暉：謝謝大家，也謝謝烏有之鄉(xiāng)給我一個(gè)跟大家交流的機(jī)會(huì)。

　　大家知道最近幾年來左右成了一個(gè)很熱門的話題，1997年有所謂自由主義與新左派的爭(zhēng)論，雖然這個(gè)爭(zhēng)論沒有深入下去，但是前年郎咸平提起國(guó)有資本改革以后，這個(gè)話題實(shí)際一直在進(jìn)行，只不過從純理論的層面轉(zhuǎn)入具體的問題。我覺得這是問題深入的一個(gè)體現(xiàn)，當(dāng)然很好。但是如果我們直接從問題切入也往往忽視了這個(gè)問題的緣起，任何問題都有形而上的層面。對(duì)于左和右而言，我們知道一般歷史書上都說左右這個(gè)概念是法國(guó)大革命以后才有的，法國(guó)大革命中的國(guó)民公會(huì)議員有一部分很激進(jìn)，就是徹底改變現(xiàn)狀的就站在左邊，有一部分主張不改變現(xiàn)狀或者說不那么激進(jìn)改變現(xiàn)狀的人他們坐在右邊，于是就有了左右的區(qū)別。而且以后也有了這個(gè)觀點(diǎn)，左派是激進(jìn)派，右派是保守派�？墒侨绻�我們僅僅這樣講會(huì)有一個(gè)很大的問題，一方面現(xiàn)在我們本身在用詞上就有“右翼激進(jìn)主義者”或者“激進(jìn)右派”，如果說右派本身和激進(jìn)是不相容的，那激進(jìn)右派不就等于說是黑色的白或者白色的黑一樣嗎？這構(gòu)詞本身有問題。

　　更重要的是如果我們僅僅講保守和激進(jìn)，那么你就回避了更重要的東西，就是你要保什么、守什么，你要進(jìn)向哪里去？這個(gè)問題如果回避的，根本無法談任何問題。比如我們改革以前，經(jīng)常講到歷史上的改革派和保守派，比如我們往往講北宋的王安石變法，王安石是改革派，司馬光是保守派�？赡莻�(gè)時(shí)候是建立在國(guó)有化很好的基礎(chǔ)上，因?yàn)槲覀兇蠹抑�道王安石很多東西都要搞國(guó)有化，金融要搞國(guó)有化，因此有青苗法，貿(mào)易也要國(guó)家壟斷起來，因此有司儀法等等。司馬光就相反，他主張官不與民爭(zhēng)利，今天有些人說他是主張自由放任的。按照當(dāng)時(shí)的觀念看來王安石是改革派，司馬光是保守派，可是如果我們按照鄧小平搞市場(chǎng)改革以后的觀點(diǎn)來看，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)似乎是一種改革，國(guó)有原來那一套東西好象代表著現(xiàn)成秩序，那么似乎我們就應(yīng)該反過來說司馬光是改革派，王安石反而成了保守派。

　　所以我說僅僅講激進(jìn)與不激進(jìn)，僅僅講改革與保守，這恐怕說明不了任何問題，關(guān)鍵在于保什么、守什么，你要變革要向什么方向變，這才是真正的問題。有些人把激進(jìn)和漸進(jìn)作為一個(gè)對(duì)立，這個(gè)對(duì)立雖然有意義，但是速度畢竟相比方向而言還是第二位的，因此我們首先要弄明白向哪個(gè)方向進(jìn)，然后才有激進(jìn)和漸進(jìn)的區(qū)別。

　　如果要談到向什么方向變。今天我不知道有沒有時(shí)間講完，我今天講五個(gè)問題，但是可能講不完。第一是利他與自由，第二是安全與自由，第三是群體權(quán)界與權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)，第四是現(xiàn)代左右的聲音，第五是當(dāng)今中國(guó)的左與右。

　　我剛才講了左右肯定不能只講什么變革與不變革，乃至變革的漸進(jìn)、激進(jìn)，你肯定要講你要追求什么，至于追求是不是很急，可以慢慢來，這是另外的事情。那么要追求什么呢？我覺得我們現(xiàn)在有一些朋友，這里我不知道對(duì)不對(duì)，因?yàn)槲也皇怯泻芏鄷r(shí)間上網(wǎng)，有人說烏有之鄉(xiāng)是一個(gè)左派網(wǎng)站。一些左派朋友我也注意到，他們對(duì)他們所理解的右派一個(gè)很重要的批評(píng)，就是說右派是主張自私自利的，是主張利己的，而左派是主張利他的，或者左派是主張利公的、利集體的，右派是主張只管個(gè)人的。他們經(jīng)常有這種批評(píng)，這個(gè)批評(píng)有什么變成文化之爭(zhēng)、有時(shí)候變成派系之爭(zhēng)。有人說西方文化是強(qiáng)調(diào)性惡論的，而中國(guó)文化是強(qiáng)調(diào)性善論的，在這個(gè)問題上好象性惡、性善變成文化的區(qū)別。也有人說社會(huì)主義主張性善論，資本主義是主張性惡論的，那么在這個(gè)意義上性善性惡又好象變成左右之別，而不是文化之別。因?yàn)榇蠹抑�道不管中�?guó)還是西方都有左右派。但是不管這些相爭(zhēng)他們是在文化之別的意義上還是在左翼之別的意義上談?wù)撔陨菩詯�、利己利他的時(shí)候，大概有兩個(gè)意思是要表達(dá)的。

　　第一，在事實(shí)判斷上他們認(rèn)為說人實(shí)際是自私自利的，這很片面。他們認(rèn)為人經(jīng)常表現(xiàn)出很高尚的一面，他們認(rèn)為不管是他們理解的自由主義者，還是他們理解的西方文化，說人只懂得自利，這個(gè)在事實(shí)上是不對(duì)的，比如有雷鋒、白求恩等等，這種人我們還可以舉出很多來。事實(shí)上很多人并不自利，你怎么說這些人是自利的呢？這是事實(shí)判斷。

　　第二個(gè)判斷是價(jià)值判斷，這不是涉及到是不是，而是應(yīng)該不應(yīng)該。這些人說人不應(yīng)該只顧自己，人們應(yīng)該為別人著想，人們應(yīng)該為整體利益或者集體或者說利公等等。

　　不過我要說，如果真正按照這種觀點(diǎn)去批評(píng)，我認(rèn)為是不得要領(lǐng)的，實(shí)際上不管是我們講的西方文化也好，這里我要講西方文化本身也包括社會(huì)主義，因?yàn)榇蠹抑�道包括馬克思、恩格斯這些人當(dāng)然都是西方人，或者是指意識(shí)形態(tài)，比如說自由主義也好，這兩個(gè)所謂人必定自利這個(gè)事實(shí)判斷和人應(yīng)該自利這個(gè)價(jià)值判斷其實(shí)都并不存在。如果我們要講西方文化，那這個(gè)道理再簡(jiǎn)單不過了，我經(jīng)常講西方人都是崇尚自利的嗎？如果真是這樣你怎么能夠理解基督教在西方的存在呢，大家都知道我們今天講的西方基本是基督教國(guó)家，所以我們又把西方文明叫做基督教文明，基督教崇拜的人是誰呀？就是耶穌，而耶穌是什么人呢？歷史上是不是有，我們姑且不講。據(jù)說他就是一個(gè)為了拯救人類，不惜自己被釘死在十字架上的人。如果西方人都是崇尚自利的，那耶穌不就成了大傻帽了嗎？崇拜大傻帽西方人本身不是翻傻嗎？西方人他們不應(yīng)該崇拜耶穌，他們應(yīng)該崇拜猶大才大，猶大為了30個(gè)銀幣把耶穌出賣了，這才是自私自利，這才是利己的人。那么西方人為什么不崇拜猶大，而崇拜基督呢？

　　我們現(xiàn)在有一些話我覺得講的簡(jiǎn)直是笑話，前幾年我們有這么一則消息，美國(guó)西點(diǎn)軍校塑了一個(gè)雷鋒像，說雷鋒舍己為人的崇高品德，把西方人也感動(dòng)了。西點(diǎn)軍校是不是有雷鋒像，這個(gè)我不知道，我是去過西點(diǎn)的。西點(diǎn)各種各樣的像和雕塑實(shí)在太多，因?yàn)槲鼽c(diǎn)軍校范圍很大，而且大家知道很多西方這些公共場(chǎng)所都有形形色色的雕像非常多，我沒有看到有雷鋒像，但是我相信如果有其實(shí)也不很奇怪。我相信即使有你也不能說在學(xué)雷鋒之前西方人不知道是利他是可貴的，不知道舍己為人是可貴的。雷鋒感動(dòng)了西方人，我不知道有沒有這回事，可是耶穌至少感動(dòng)了西方人幾千人，這是毫無意義的。因此你要說中國(guó)人或者說左派認(rèn)為利他是好的，或者說值得弘揚(yáng)的，他們認(rèn)為利己才是值得弘揚(yáng)的，我認(rèn)為這個(gè)根本不成立。這是講的弘揚(yáng)什么的問題，也就是價(jià)值判斷的問題。我覺得任何民族，世界上是不是有鼓勵(lì)自私自利的民族呢？我不知道。如果有，這個(gè)民族可能已經(jīng)滅亡了。任何民族如果它能夠持久延續(xù)下來，大概都不會(huì)不鼓勵(lì)利公，大概都不會(huì)不鼓勵(lì)那種犧牲精神。

　　我們知道基督教傳入西方其實(shí)歷史不久，在羅馬帝國(guó)晚期才傳入。傳入之前他們不信基督教，但是那個(gè)時(shí)代也有了，大家讀過普羅米修斯的故事吧，那是在基督教以前的，那也是一個(gè)為了大家而做出犧牲的典范。所以我說也許世界上有鼓吹人不為己天誅地滅的民族，但是這樣的民族我相信很難持久延續(xù)下來。任何持久延續(xù)下來的文明大概都是崇尚高尚的，至于崇尚高尚用什么途徑去崇尚這是另外的事情。比如說有人認(rèn)為我要強(qiáng)迫你為公，有人認(rèn)為可以自愿通過給你自由，然后通過制度安排等等，這是另一回事，這是價(jià)值判斷。

　　在這里我要反對(duì)一種說法，我們以往體制的毛病，就是因?yàn)樘�過弘揚(yáng)理想主義，以往我們這個(gè)社會(huì)出現(xiàn)的毛病，從反右到文革都是因?yàn)楣拇蹈呱泄拇堤�多了，如果是這樣那我們就不能理解，為什么基督教不會(huì)造成這種毛病，因?yàn)榛�督教鼓吹高尚，我覺得一點(diǎn)不在于共產(chǎn)主義之下，他不但鼓吹耶穌，他也鼓吹很多圣徒，各種各樣為了殉教、為了拯救眾生而上絞架的、上火刑柱的，這種人簡(jiǎn)直無窮多，教會(huì)動(dòng)不動(dòng)還要封圣，我們也知道為了封圣這里還有很多矛盾。總而言之他們并沒有說我們希望大家都自私自利，并沒有這樣的說法。事實(shí)判斷如何呢？你可以說我希望大家舍己為人，但是人事實(shí)上都是自利的，那么這個(gè)事實(shí)判斷是不是中國(guó)和西方或者說左派和右派的差異呢？我認(rèn)為也不是的。

　　在講這個(gè)問題的時(shí)候很多人都經(jīng)常從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度批評(píng)經(jīng)濟(jì)人這個(gè)假設(shè)。大家知道經(jīng)濟(jì)學(xué)經(jīng)常有一個(gè)假設(shè)說人是自利的，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之所以有活力就是有利己經(jīng)濟(jì)人的假設(shè)在前面作為預(yù)示。我這里要說這個(gè)話從邏輯上講的確不錯(cuò)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的確是假設(shè)有人叫理性人，有人叫經(jīng)濟(jì)人，假設(shè)人性是自利的�？墒俏覀円�知道這個(gè)假設(shè)只是一種邏輯上的預(yù)示，假定人們是自利的，那么我有一種制度安排，這種制度安排也使得人們的自利心可以不損害整體的福利，是這個(gè)意思。比如說亞當(dāng)斯密就講在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下只要人們有充分的自由，哪怕我們享受的這一切都不是由于利他引起的。有人說我們到街上吃飯，給我們做飯的人不是為了利他，而是為了自己賺錢，因此我們有飯吃了等等吧。但是亞當(dāng)斯密可沒有這樣說，如果他們是為了我們，那么我們就會(huì)沒有飯吃，亞當(dāng)斯密并沒有把這個(gè)話反過來說。在市場(chǎng)交易的情況下這些人他們是為了自己賺錢，但是等價(jià)交換我們已經(jīng)獲得了服務(wù)，但是他并沒有說如果這些人要當(dāng)慈善家，我們就會(huì)沒有了服務(wù)。因此約翰密爾曾經(jīng)專門解釋過經(jīng)濟(jì)人，他說所謂經(jīng)濟(jì)人的假設(shè)并不是說人實(shí)際上，沒有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為人實(shí)際上就是這樣的，也就是說沒有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為人實(shí)際上除了只顧自己什么都不懂，更沒有人認(rèn)為人應(yīng)該是這樣的。在這里我要講約翰密爾講的這個(gè)話我覺得是符合我現(xiàn)在對(duì)西方典籍的閱讀面的，當(dāng)然我不敢說我看的東西很多。但是我的確知道在我看到的范圍內(nèi)沒有人講過說人事實(shí)上只懂得自利，或者人應(yīng)該自利，如果不自利反而不好，我們要把他訓(xùn)練得自利，沒有人這樣講過。

　　但是我要說在我們中國(guó)文化中倒真有人這樣講過。我曾經(jīng)在一篇文章中提到，我們經(jīng)常講西方自利，講西方性惡論，最常用的一個(gè)文本就是霍布斯那句話，人對(duì)于人是狼�？墒悄阋�看過霍布斯的原著你就會(huì)知道，第一，霍布斯講的人對(duì)于人是狼，他主要講的是陌生人之間的關(guān)系。在我的閱讀范圍內(nèi)，沒有一個(gè)西方人曾經(jīng)講過親人、熟人之間也是狼，老婆對(duì)于老公是狼，兒子對(duì)于父親是狼，這話沒有人講過。第二，他講的也不是說人對(duì)于人應(yīng)該是狼。人對(duì)人是狼是好事，如果人對(duì)于人不是狼了，我要把他變成狼，他也沒有這個(gè)意思。他講的是什么意思呢？說穿了無非就是這樣，盡管人們行為多種多樣，也可能利他也可能利己，但是我們搞一種可行的制度安排，我們不能建立在，我們保證這些人不利己的基礎(chǔ)上，我們要建立一種可行的制度安排，不管經(jīng)濟(jì)的還是政治的，我們都必須考慮到人們是有自利之心的，任何人包括圣人，我們都不能保證他沒有自利的念頭，這不是說他們?cè)谌魏吻闆r下都會(huì)自利，更不是說所有人都要自利，但是如果你沒有這樣一種制度安排，你這個(gè)制度是無法運(yùn)行下去的。也就是說，我們這個(gè)制度安排必須做到如果你愿意當(dāng)慈善家再好不過，如果任何一個(gè)制度，我這里講的的確有這種制度，西方我們看到的制度我們稱之為自由主義的制度，從來不會(huì)禁止人們?nèi)ギ?dāng)慈善家，從來不會(huì)禁止這些人自愿立功。比如說比爾蓋茨最近把他的財(cái)產(chǎn)捐了一大半，當(dāng)然有人說他是在沽名釣譽(yù)。一個(gè)人動(dòng)機(jī)到底怎樣我不知道，不過有一點(diǎn)可以肯定至少這個(gè)社會(huì)是鼓勵(lì)這種做法，至少這個(gè)社會(huì)是鼓勵(lì)慈善的。至于這些人搞慈善，就算慈善會(huì)給他帶來實(shí)際的利益，這也是因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)是鼓勵(lì)慈善的，如果這個(gè)社會(huì)是一見慈善家就殺，我相信比爾蓋茨也不會(huì)有這種做法。

　　一個(gè)好的制度它必然是，如果你要利他、利公、行慈善最好不過，但是如果你做不到這一點(diǎn)，那么我們這種制度安排也可以使你的行為無害于甚至有利于整體的發(fā)展，有利于社會(huì)的共同進(jìn)步。那么這樣一種制度安排說的簡(jiǎn)單一點(diǎn)就是鼓勵(lì)慈善，但是允許交換。你要當(dāng)慈善家最好，你要利他利公最好，但是如果你做不到這一點(diǎn)，那么你希望從別人那里獲得利益，那么你要在雙方自愿的基礎(chǔ)上進(jìn)行交換，這個(gè)制度要禁止的一點(diǎn)，要防止的一點(diǎn)，就是防止你去搶劫，鼓勵(lì)慈善、禁止搶劫、承認(rèn)交換。

　　那么因此我們可以說經(jīng)濟(jì)人這個(gè)假設(shè)不是一個(gè)經(jīng)驗(yàn)調(diào)查，他不是做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　多少多少人自私，多少多少人不自私。但是它有一個(gè)邏輯預(yù)示，其實(shí)中國(guó)人都知道這個(gè)話，中國(guó)有句老話“先小人后君子”、“親兄弟明算帳”，先小人后君子絕不是說世界上沒有君子，更不是說鼓勵(lì)大家去做小人，而是說我們有了這樣一種制度，我們就可以防止小人陷害君子，我們就可以防止偽君子，這樣的制度下我們就可以出現(xiàn)更多的真君子。親兄弟明算帳也是這個(gè)意思，不是說明算帳就不能當(dāng)兄弟了，更不是說兄弟之間除了算帳就不能做別的事。而是說你承認(rèn)親兄弟明算帳的基礎(chǔ)上，那么我們就可以有很多利他的行為。說的簡(jiǎn)單點(diǎn)，你知道什么是你的了，你就可以奉獻(xiàn)了。如果連這點(diǎn)都搞不清楚，那不是很容易慷別人之慨嗎？

　　其實(shí)在這一點(diǎn)上我覺得老實(shí)說沒什么左右之分。我經(jīng)常說，比如毛主席我們認(rèn)為他是左派，毛主席有過一句名言，一個(gè)人做點(diǎn)好事并不難，難的是一輩子做好事，不做壞事，這才是最難最難的。毛主席都這樣講，我們?cè)趺茨馨阎贫仍O(shè)計(jì)或者說這個(gè)制度的預(yù)先假設(shè)，我們假設(shè)這些人都是圣人，是不會(huì)錯(cuò)的，一輩子是做好事的，我們?cè)趺茨苓@樣設(shè)計(jì)呢？這種設(shè)計(jì)肯定不能成立。那么好了，我們通常講任何一個(gè)民族都是要鼓勵(lì)利他的、利公的，都是要贊賞那種有奉獻(xiàn)精神的人，可是是不是說任何利他都是善呢？這里我要講不一定，利他可能是惡，而且還可能是大惡，這怎么講呢？也就是說如果這個(gè)利他是自愿的，那么我們說他是善，比如說慈善家，比如說耶穌，比如說雷鋒，我們一般認(rèn)為雷鋒做好事是自愿的，那么這是善。但是如果一個(gè)人拿著刀逼另外一個(gè)人利他或者利我，比如說如果我自愿把我的東西給你，這叫做慈善。如果你拿著刀逼我把我的東西給你，這叫什么呢？這叫搶劫，搶劫是不是善呢？當(dāng)然不是。人類歷史上有大量被迫利他的例子，奴隸是利己還是利他？當(dāng)然是利他。誰說奴隸制是善呢？奧斯威新集中營(yíng)那絕對(duì)是利他，這些猶太人不但為他人干活，最后連自己的頭發(fā)、假牙什么東西都被利他了，人油拿來做肥皂，頭發(fā)拿來做什么，假牙敲下來給國(guó)家做戰(zhàn)爭(zhēng)經(jīng)費(fèi)，這是大家都知道的。誰說奧斯威新是善的表現(xiàn)呢？我們要知道這些集中營(yíng)門口的標(biāo)語聽起來很好聽，大家可能都在電影中看到奧斯威新有一個(gè)大門，門上有一個(gè)門楣有一個(gè)標(biāo)語，這個(gè)標(biāo)語講的什么？這個(gè)標(biāo)語很好聽，“勞動(dòng)使人自由”。當(dāng)時(shí)還有另外一個(gè)集中營(yíng)，布林卡集中營(yíng)，門楣上也有一條標(biāo)語，叫做人人為我、我為人人，這個(gè)都很好聽。但是一旦這種做法是強(qiáng)制的，是我逼著你利別人的，那就有問題了。實(shí)際上這也是馬克思主義的基本道理，馬克思主義經(jīng)常講人剝削人是萬惡之源，被剝削者是一種什么狀態(tài)呢？就是利他，為別人干活。工人為老板干活，這是不是很高尚呢？當(dāng)然不高尚。

　　所以我們講利他是高尚的，首先有一個(gè)前提，我們假定這些人是自由的，沒有這個(gè)自由你就談不上利他、利己。沒有這個(gè)自由利誰根本不由你說的算，利他利己有什么必要?jiǎng)澐帜�？我拿著一把槍說你要利他，那你就利他了。這個(gè)和高尚不高尚有什么關(guān)系呢？我當(dāng)然也可以同樣拿著一把槍逼著你說你要利己，那你就得利己。這個(gè)我覺得是沒有什么區(qū)別，因此真正的區(qū)別利他是善，這個(gè)沒有問題，普羅米修斯、耶穌一直到我們講的雷鋒同志，我們之所以說他們是善，就是因?yàn)槲覀兪羌俣ㄋ�是在自由的情況下做出了這個(gè)選擇。那么我們要說了，他要利他，別人接受他利的這些人等于就是自利了，這個(gè)自利是不是惡呢？一般來講我們也應(yīng)該承認(rèn)不是，否則的話那就很難辦。比如我是慈善家，我當(dāng)然很光彩，但是接受我慈善的人他是不是壞人呢？當(dāng)然也不是。也就是說在自由的情況下利他是一種善，那么接受別人自由的贈(zèng)與，這當(dāng)然是利己，這也不是惡，當(dāng)然我們也不能說是善。慈善家和接受慈善的人還是有區(qū)別的，我們通常認(rèn)為慈善家是善，接受慈善的也不是惡。但是如果在不自由的情況下出現(xiàn)這種事情，比如說一個(gè)土匪搶了一個(gè)人，那么他是強(qiáng)迫這個(gè)人利他，強(qiáng)迫別人利他的人那就是大邪惡。那么被迫利他的人當(dāng)然你不能說他是邪惡，因?yàn)樗�是被迫的，但是他只是一個(gè)值得同情、值得可憐的人，并不是一個(gè)值得崇尚的人。我們從來沒有宣揚(yáng)過那些被搶劫的人是我們學(xué)習(xí)的榜樣，我們要學(xué)習(xí)他，一看見這些人拿出刀子來趕快主動(dòng)奉獻(xiàn)出自己的東西，這是值得崇尚的，我們從來沒有人崇尚過這種東西，當(dāng)然我們也不會(huì)譴責(zé)他，我們只能說在自由的情況下，利他是崇高的，接受利他的那些人至少不是惡。反過來說，在強(qiáng)制的情況下強(qiáng)迫別人利他的那是邪惡的，那么被強(qiáng)迫的那些人你當(dāng)然不能說他是邪惡的，但是至少他也是同情和惋惜的對(duì)象，而不是我們欣賞的對(duì)象。

　　那么因此我覺得無論是左派還是右派，至少在這兩個(gè)問題上是沒有區(qū)別的。第一，他們都提倡利他，我這里要講是提倡，不是講事實(shí)判斷。第二，他們都假定這種利他必須有一個(gè)自由的前提，那就是我是自愿的，在這些問題上是沒有左右區(qū)別的。那么有些人，我的一個(gè)朋友，按照現(xiàn)在有些人的說法他是一個(gè)右派，他就講人實(shí)際上在絕大多數(shù)情況下是自利的，而且如果人都是執(zhí)著拼命利他反而不好。比如我們知道在明代的小說，李汝珍的小說《鏡花緣》中描寫一個(gè)君子國(guó)，里面的人只知道利他、不知道利己。我們一般做買賣，賣的人想賣的貴一點(diǎn)，買的人想買的便宜一點(diǎn)，于是就討價(jià)還價(jià)，那都是自利的人討價(jià)還價(jià)。君子國(guó)里相反，這些人都是非常高尚，賣東西的人老說我的東西不好，非常不值錢，絕對(duì)不能接受高價(jià)，恨不得一分錢不要給你。買的人都說你這個(gè)東西太好了，我恨不得給你最高的價(jià)格，便宜我絕對(duì)不賣。這些人就吵的一塌糊涂，在那里劇烈的爭(zhēng)吵。這位朋友說你看如果雙方都是堅(jiān)決只利他、不利己，那么這個(gè)社會(huì)就會(huì)吵得不可開交。

　　我們有位朋友，這位朋友是左派朋友，他說你這個(gè)邏輯有問題，他說如果從邏輯上講賤買貴賣會(huì)產(chǎn)生矛盾，可以通過討價(jià)還價(jià)解決。那么同樣賤賣貴買會(huì)產(chǎn)生矛盾，為什么就不能通過討價(jià)還價(jià)來解決呢？賤買貴賣的人可以做買賣，可以成交，為什么賤賣貴買的人就不能做買賣，就不能成交呢？為什么說利他主義行不通，利己主義才行得通呢？我覺得這句話問的非常好，這說明了一點(diǎn)，就是說不管雙方的人都是自利的，還是雙方的人都是利他的，都會(huì)產(chǎn)生矛盾，但是這個(gè)矛盾不要緊，我們可以通過自愿協(xié)商解決。講的簡(jiǎn)單點(diǎn)就是討價(jià)還價(jià)解決，換句話說，不僅人人自私的情況下我們可以假設(shè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，人人是雷鋒我們也可以假設(shè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，那就是李汝珍講的君子國(guó)。有位先生講了，他說你憑什么這些人都利他，他們就會(huì)爭(zhēng)得不可開交呢？比如在公共汽車上，據(jù)他認(rèn)為以前的人道德很高尚，現(xiàn)在的人們道德就不行了。說以前我們經(jīng)常在公共汽車上看到幾個(gè)人謙讓，互相讓座，這就是君子。但是這些人并沒有爭(zhēng)得不可開交，很快讓車就讓成了，很好嘛，沒有什么矛盾。一般來講的確是這樣，利他引起的矛盾的確沒有利己引起的矛盾厲害。這個(gè)原因道理說的簡(jiǎn)單一點(diǎn)也很簡(jiǎn)單，因?yàn)槔蠈?shí)說，我這里講市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的經(jīng)濟(jì)原則不是事實(shí)上人們自利為前提，他以這樣一個(gè)東西作為邏輯的預(yù)設(shè)。我這里講邏輯預(yù)設(shè)和經(jīng)驗(yàn)意義上的前提完全是兩回事，我前面已經(jīng)講明白了這個(gè)道理。但是如果我們從經(jīng)驗(yàn)角度講，我認(rèn)為的確也是，就是在一般陌生人對(duì)陌生人的場(chǎng)合利己比較常見，因此為什么會(huì)讓座不容易引起爭(zhēng)執(zhí)呢？讓座要找到一個(gè)接受你讓的人應(yīng)該說是不困難的，因此這種爭(zhēng)執(zhí)不會(huì)太劇烈，你要找到接受你讓的人，也就是愿意接受你的利他以自利的人并不困難。但是我這里要把邏輯再往前推一步，假定這些人和利己是一樣，甚至比利己更堅(jiān)決，都是利他的，也不是不能解決。如果有人利他、有人利己，而且都是自愿的，那就是讓座。如果大家都利己，那就做交易，討價(jià)還價(jià)。如果大家都利他，也很簡(jiǎn)單，也討價(jià)還價(jià)。就像君子國(guó)中的描寫，賤買貴賣的人可以討價(jià)還價(jià)，賤賣貴賣的人當(dāng)然也可以討價(jià)還價(jià)。一般我們看到這種情況并不多見，我們一般看到或者是謙讓一番很快結(jié)束，一方愿意利他，一方愿意接受，那就結(jié)束了�；蛘呶覀冸p方都利己，那就討價(jià)還價(jià)，做不是君子國(guó)的買賣。假定這些人都是君子，那么我們也可以通過買賣的方式解決這個(gè)問題。因此我說假定人都是小人，這不是做買賣的邏輯預(yù)示。

　　這句話到現(xiàn)在就結(jié)束了，這個(gè)問題講的就是利他和自由并不矛盾，而且真正高尚的利他就是以高尚為前提的。這是我第一要講的問題。

　　第二要講安全和自由。如果我們說自由和利他不矛盾，那么自由是不是就可以囊括一切價(jià)值呢？我們可以說利己的人可以得其所哉，利他的人也可以得其所哉，那不是很好嗎？可是我們不要忘了，雖然人都是希望自由的，但是那句話“不自由毋寧死”，能夠做到這一點(diǎn)的人也極少極少。老實(shí)說沒有什么人是“不自由毋寧死”的。如果人們都不自由毋寧死，把自由看的至高無上，為了自由我什么都犧牲，那這個(gè)世界上怎么可能有專制，怎么可能有奴役存在呢？不可能的。如果不自由毋寧死，那西方怎么會(huì)有農(nóng)奴制、怎么會(huì)有奴隸制、怎么會(huì)有法西斯。你不要說那么遠(yuǎn)，我們知道在“911”以后美國(guó)人就放棄不少自由，美國(guó)這個(gè)國(guó)家在“911”以前和“911”以后變化相當(dāng)大，在“911”以前甚至連五角大樓都可以自由訪問，聯(lián)邦調(diào)查局也可以去。但是“911”改變很多，國(guó)家對(duì)個(gè)人約束加強(qiáng)了，大家知道至少在旅行上很不自由，據(jù)說現(xiàn)在在美國(guó)竊聽電話也是可以的，等等。竊聽電話是經(jīng)過民主表決大家認(rèn)可的，為什么？美國(guó)人也愿意為安全而犧牲一些自由。

　　所以我講自由是一種好東西，但是天下的好東西不光只有自由。裴多菲的一句話大家都記得，“生命誠(chéng)可貴，愛情價(jià)更高。若為自由故，兩者皆可拋。”這當(dāng)然是一種很偉大的理想，但是正如我們很少人不平等毋寧死一樣，也很少人會(huì)不自由毋寧死。那么我們通常都承認(rèn)人還有另外一種需要，而且這種需要和自由相比基本性或者最根本的層次恐怕也是一個(gè)很根本的，這個(gè)層次就是安全，我剛才已經(jīng)講了利他和自由是不矛盾的。什么和自由有矛盾呢？安全和自由是有矛盾的。人不管是英雄還是懦夫，我相信世界上有很多英雄，但是我相信人性總是有它的局限性，人是有怯懦的一面。很多人都希望有一個(gè)保護(hù)者，有一個(gè)制度能夠庇護(hù)，或者有一個(gè)強(qiáng)人，總而言之有一種外在的力量能夠給予你某種保護(hù)，能夠使你避免不確定性，能夠使你回避風(fēng)險(xiǎn)，能夠使你有一種安全感，這種安全感可以是最低程度的，就是保證你的生命或者財(cái)產(chǎn)，當(dāng)然也可以是更高層次，保住你的尊嚴(yán)，保住你的人生價(jià)值。

　　那么我們以前經(jīng)常講，說自由是一種文化的概念，西方人喜歡自由，中國(guó)人不太在乎，中國(guó)人都習(xí)慣有一個(gè)大家長(zhǎng)管著自己，西方人才喜歡講自由。我說這個(gè)話根本不合道理。我講過一個(gè)比方，中國(guó)和西方監(jiān)獄都是要上鎖的，如果不上鎖這些人都跑光了，不會(huì)說中國(guó)人不喜歡自由、他們?cè)敢獯粼诒O(jiān)獄里頭，不是這樣的。但是即使是西方人，他是不是都愿意走出監(jiān)獄呢？也不是的。在改革以前，我們報(bào)紙上幾次出現(xiàn)過這樣一個(gè)消息，說西方某個(gè)監(jiān)獄犯人刑滿不愿意出獄，為什么？他說外面這個(gè)社會(huì)我一出去就失業(yè)了，有風(fēng)險(xiǎn)，所以我寧可呆在監(jiān)獄里還有一碗飯吃。這個(gè)話如果講道理，這反映了一個(gè)道理，這個(gè)人為了吃飯或者為了回避外面的風(fēng)險(xiǎn)，他愿意失去一些自由。當(dāng)然我這里要講每個(gè)人在做這種選擇的時(shí)候，可能他們的開價(jià)都不一樣，有人愿意為了吃飯而失去一部分自由，有人愿意為了吃飯而失去很多自由，有人愿意為了更高層次的安全，比如說尊嚴(yán)而付出一部分自由等等。但是不管怎么樣，人們總是有一種安全的需要，這里我可以講，如果用貶義來講人們對(duì)于安全的需要你可以叫做怯懦，這正如你用貶義地講人們的自利可以叫做自私是一樣的。

　　那么我可以說在這一點(diǎn)上無論是自由主義還是社會(huì)主義都有非常深刻的人性根基，這都是不可能消滅的。為什么不可能消滅呢？并不是因?yàn)槟硞�(gè)崇高理想，相信他的人有多少，你說自由主義者講不自由毋寧死，世界上有幾個(gè)人是不自由毋寧死呢？但是這不要緊，只要這個(gè)人性的局限使得我們不能把所有人變成圣人，只要像毛主席講的那樣，這種現(xiàn)象還存在，也就是人性的局限還存在，一個(gè)人做點(diǎn)好事并不難，難的是一輩子做好事，不做壞事，這才是最難最難的。也可以這樣說，只要人還難免自私，自由主義所設(shè)定的制度設(shè)計(jì)，經(jīng)濟(jì)上承認(rèn)交換，政治上強(qiáng)調(diào)制約，這是基本的兩條。那么就能成立，它并不需要很多人都不自由毋寧死。同樣我認(rèn)為社會(huì)主義也一樣，只要人們有對(duì)安全、對(duì)保障的需求，這里我要講絕不是只有中國(guó)人才有，西方人把這個(gè)看得更重，所以西方才有保險(xiǎn)業(yè)，所以西方才有福利國(guó)家，所以西方社會(huì)保障事業(yè)比我們發(fā)達(dá)得多，大家都知道的。

　　那么因此從高調(diào)角度講我們認(rèn)為自由和平等作為理想都是有感召力的，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　因此自由主義和社會(huì)主義都是有感召力的。那么從低層次來講，人不能完全避免自私，因此自由主義是無法排除的。同樣人不能完全避免怯懦，因此社會(huì)主義也是不能完全排除的。在這里我要講左右雙方的批評(píng)有一些都是強(qiáng)人所難，比如左派經(jīng)常指責(zé)人，說你們?cè)趺醋运剑瑸槭裁床粚W(xué)雷鋒，為什么不能像烈士一樣犧牲？右派也經(jīng)常指責(zé)別人，你為什么害怕競(jìng)爭(zhēng)，你為什么不愿意承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，你為什么有紅眼病嫉妒別人的富�。克�謂紅眼病實(shí)際就是對(duì)自己尊嚴(yán)的一種擔(dān)心，好象自己不如別人，有一種尊嚴(yán)上的損害。這個(gè)東西都一樣�？墒俏椰F(xiàn)在要反問了，你自由主義者你反對(duì)社會(huì)主義者責(zé)怪別人自私，你憑什么要求別人，你憑什么責(zé)怪別人怯懦呢？害怕風(fēng)險(xiǎn)這也不是人之常情嗎？

　　我曾經(jīng)在中國(guó)國(guó)企改革的時(shí)候，我有很多批評(píng)，我認(rèn)為中國(guó)國(guó)有資本改革做的很不公平，大家知道我的一句話“掌勺者是占大飯鍋”，我覺得這個(gè)事情做得很不公道，沒有做到起點(diǎn)平等、規(guī)則平等。但是我這里要說，就算做到了怎么樣呢？我認(rèn)為一些東歐國(guó)家做得比我們好得多，比如波蘭、捷克、匈牙利這些國(guó)家，他們不管賣還是分，都比我們公平。賣，賣得公開、公平、公正，分，也分得公平、公開、公正。但是盡管這樣，他們這些國(guó)家照樣有很多人不滿，照樣有很多人抗議，照樣出現(xiàn)左派復(fù)興的趨勢(shì)，這是什么原因呢？這個(gè)原因很簡(jiǎn)單，就是因?yàn)榧词故枪�平的�?jìng)爭(zhēng)，人們也有一個(gè)承受力的問題。通常人們認(rèn)為最熱衷于競(jìng)爭(zhēng)的莫過于運(yùn)動(dòng)員，運(yùn)動(dòng)員的生涯就是競(jìng)爭(zhēng)，我們講競(jìng)技型體育�？墒俏覀円惨�知道運(yùn)動(dòng)員也有累的時(shí)候，到了二十幾歲他們不愿意競(jìng)爭(zhēng)了，用一句貶義的話他們怯懦了，這個(gè)怯懦情有可原、無可非議、非常正當(dāng)，只要你不是犧牲別人，他們當(dāng)然希望退出。

　　我經(jīng)常這樣想，東歐各國(guó)出現(xiàn)左派復(fù)興道理很簡(jiǎn)單，你可以說社會(huì)主義作為理想仍然是有感召力的，但是老實(shí)說這些國(guó)家前段時(shí)間揭露社會(huì)主義的黑暗，揭露很多很多，你真是很難講這些人有很多人相信這一套東西，作為理想有多么完善。但是為什么還是有很多人反對(duì)不受限制的自由競(jìng)爭(zhēng)呢？道理很簡(jiǎn)單，在這種制度下人們有一種不安全的感覺，沒有把握的感覺，風(fēng)險(xiǎn)太大的感覺，人們的心理太緊張，人們要躲避，而且人們也有權(quán)利躲避。我經(jīng)常想西方現(xiàn)在有兩類國(guó)家，一類像美國(guó)那樣比較強(qiáng)調(diào)自由競(jìng)爭(zhēng)，一類像瑞典一樣，所謂左派長(zhǎng)期執(zhí)政的，從搖籃到墳?zāi)箛?guó)家都包了。我經(jīng)常想假如我是一個(gè)胸?zé)o大志的人，如果我是一個(gè)理想主義者那很難說，也許我為了自由可以拼命，也許我為了平等也會(huì)和別人拼命。但是如果我是一個(gè)蕓蕓眾生，如果我是個(gè)青年人，或者我是一個(gè)很有本事的人，我也許愿意生活在美國(guó)，去競(jìng)爭(zhēng)。但是如果我是一個(gè)老人，那么我很愿意生活在瑞典，這也無可非議，他能給我提供保護(hù)，我不愿意面對(duì)風(fēng)險(xiǎn)，在不犧牲別人的情況下我也有權(quán)利回避風(fēng)險(xiǎn)。因此由于人們有安全的需求，因此人們需要有保護(hù)，那么有保護(hù)當(dāng)然你可以說可以有個(gè)人的保護(hù)，就是有一個(gè)強(qiáng)大的獨(dú)裁者他可以給我們保護(hù)，但是現(xiàn)在社會(huì)一般人們都不相信，相信什么呢？相信帶有更多公共性的制度可以給人們提供保護(hù)，比如高稅收、高福利。國(guó)家很多私人財(cái)產(chǎn)都收上去，然后提供公共福利。大家知道像瑞典這樣的國(guó)家，高稅收，用中國(guó)人的眼光看那簡(jiǎn)直是太令人驚訝了，那些大富翁基本財(cái)產(chǎn)不能全給后人，遺產(chǎn)稅最高可以達(dá)到百分之八九十，所得稅也是最高的，二次分配基本上把這些人給抹平了。那么這種制度為什么內(nèi)容存在呢？原因就是因?yàn)槿藗円�回避�?jìng)爭(zhēng)，或者回避過度競(jìng)爭(zhēng)，人們有一個(gè)對(duì)安全的需要，這個(gè)安全是廣義的，既包括對(duì)生命、對(duì)財(cái)產(chǎn)的安全，也包括對(duì)尊嚴(yán)的安全，我希望有一種平等的制度，當(dāng)然最基本是我不被餓死。更高層次這些人要求，窮人要有尊嚴(yán)，也就是說不但不被餓死，而且他的生活過的不比富人差，他也同樣要住好房子，要上好學(xué)校等等。因此我才有尊嚴(yán)，那么這個(gè)對(duì)于尊嚴(yán)的要求，可以被列為安全的范圍內(nèi)。

　　那么安全有兩個(gè)途徑，一個(gè)就是某個(gè)個(gè)人給你，一個(gè)就是社會(huì)給你�，F(xiàn)在人們一般認(rèn)為個(gè)人給你是靠不住的，因此就主張社會(huì)給你。那么在這種情況下，這就產(chǎn)生了我今天要講的左和右。大家知道我剛才講的自由是不管中國(guó)人還是西方人都要爭(zhēng)取的，但是所有人也都知道自由是有邊界的，那么中國(guó)清末的思想家嚴(yán)復(fù)在翻譯約翰密爾《論自由》這本書的時(shí)候，他用了自己創(chuàng)造的術(shù)語，叫做“群己權(quán)界論”，群就是集體，就是公；
己就是個(gè)體，就是私。他說所謂的自由就是要?jiǎng)澢宄�群己�?quán)界，屬于個(gè)人的這些領(lǐng)域你要自由，不能別人來了干涉，甚至多數(shù)人來任意干涉也是不應(yīng)該的，比如婚姻自由，不能把你賣掉，我自己賺一筆錢，我把你賣給別人當(dāng)童養(yǎng)媳，我自己賺一筆錢，這不道德。那么我現(xiàn)在說我們集體表決你嫁給某人這是不是道德呢？這也不道德。為什么呢？因?yàn)榛橐鱿襁@種事情屬于你的個(gè)人領(lǐng)域，那就應(yīng)該自由的。不僅皇帝不應(yīng)該決斷，議會(huì)也不能決斷，這東西不是多數(shù)決定的，這個(gè)是屬于個(gè)人領(lǐng)域，個(gè)人領(lǐng)域就應(yīng)該自由。但是如果都是這樣，那么這就沒有公共領(lǐng)域，沒有公共領(lǐng)域最大的問題就是人們沒有了安全。因此不管是什么人，也不管是自由主義者，還是社會(huì)主義者，不管是左派還是右派，他們也都承認(rèn)自由是要有邊界的，這個(gè)邊界就構(gòu)成了公共領(lǐng)域，有些行為屬于公共生活、公共事務(wù)，這些東西不能按照自由原則來運(yùn)行，那么這些原則應(yīng)該按照什么原則來運(yùn)行呢？無論是自由主義者還是社會(huì)主義者他們的回答都是一個(gè)，應(yīng)該按照民主的方式來運(yùn)行，也就是說人們自由是有邊界的，這個(gè)邊界就是群域。我們通常講公共領(lǐng)域和個(gè)人領(lǐng)域是要?jiǎng)澐值模�那么個(gè)人領(lǐng)域是要自由的，公共領(lǐng)域是要民主的或者多數(shù)決定的，那么一個(gè)社會(huì)如果產(chǎn)生問題，很重要的原因就是兩個(gè)，一個(gè)是公私不分，第二個(gè)就是這兩種規(guī)則用顛倒了，公權(quán)利任意侵犯?jìng)�(gè)人利，而公共生活又被個(gè)人所把持，本來是公共事務(wù)的東西被某些個(gè)人或者少數(shù)人專斷，沒有民主。本來是個(gè)人的東西公權(quán)要任意干預(yù)，那就沒有了自由。在這種情況下人既沒有自由，也沒有安全。由于公共領(lǐng)域被少數(shù)人專斷，因此社會(huì)福利就受到損失，由于個(gè)人領(lǐng)域被公權(quán)入侵，因此個(gè)人自由也受到損失。因此在這種情況下，啟蒙運(yùn)動(dòng)以來的近代思想家認(rèn)為人類社會(huì)的活動(dòng)形形色色，但是你一定要?jiǎng)澢迥男┦枪�共領(lǐng)域，哪些是私人領(lǐng)域，自由只能在私人領(lǐng)域?qū)嵭�，公共領(lǐng)域?qū)嵭械氖敲裰髟瓌t。

　　公共領(lǐng)域要實(shí)行民主原則，那是為什么呢？因?yàn)楣�共領(lǐng)域是一種權(quán)利，而我們?yōu)槭裁匆�這種權(quán)利呢？這種權(quán)利就是要他提供公共物品的。一般來說這么定義國(guó)家是什么？國(guó)家就是提供公共物品的組織。可是國(guó)家真的是提供公共物品的組織嗎？這就有一個(gè)問題，國(guó)家會(huì)不會(huì)提供私人物品呢？國(guó)家會(huì)不會(huì)給統(tǒng)治者牟利呢？這并不是什么假設(shè)。我們中國(guó)有一個(gè)很偉大的思想家黃宗羲他講過這句話，他說秦以后的中國(guó)帝制最糟糕的一點(diǎn)是使天下人不得自私、不得自利，而以我之大私為天下之大公。他說你們這些人都不能自私，不能自利，你們只能利國(guó)，而這個(gè)國(guó)又是我的家天下，所以我的大私就是你們的大公。這句話就是群己權(quán)界被顛倒的最典型描述。在個(gè)人領(lǐng)域受到干預(yù)沒有自由，因此就是天下人不得自私、不得自利。但是在真正的公共領(lǐng)域又被皇帝專斷，因此天下大公變成他的大私，這就是我們通常講的家天下。

　　要避免這一點(diǎn)就要有一個(gè)公共領(lǐng)域真正的公共化。那么好了，我認(rèn)為在這點(diǎn)上也是確鑿無疑的。第一，人們的生活、人們的行為有公共領(lǐng)域和私人領(lǐng)域之分，而且這兩者不能混為一談，群己權(quán)界要分開。第二，這兩個(gè)領(lǐng)域各有各的規(guī)則，私域要自由，公域要民主，這也是公認(rèn)的，而且我認(rèn)為從馬克思主義者到自由主義者這兩者都沒有區(qū)別。區(qū)別在哪里呢？區(qū)別在于第三點(diǎn)，公域和私域怎么劃分？我們通常講有些劃分是大家可以去的共識(shí)，比如言論自由，那就是屬于個(gè)人的，不管是左派還是右派，在先進(jìn)國(guó)家都不會(huì)有人提出我是對(duì)的、你是錯(cuò)的，我不準(zhǔn)你講話，或者我是多數(shù)，少數(shù)派得閉嘴，沒有人這樣講。再比如說國(guó)家立法應(yīng)該是公共領(lǐng)域，現(xiàn)在不管左派還是右派，沒有人說君主意志就是法律，國(guó)家就應(yīng)該由皇帝說了算，不管是左派、右派、社會(huì)黨、保守黨，沒有人會(huì)這樣主張的。這是公域，必須民主解決。但是除了這兩者以外，還有人生活中的很多領(lǐng)域，你的確很難說到底是群域還是己域，到底應(yīng)該實(shí)行民主原則還是實(shí)行自由原則。比如社會(huì)保障，我們通常講即使是最自由的國(guó)家，他也承認(rèn)國(guó)家不能讓人餓死，在這個(gè)層次也是有社會(huì)保障的，而且這個(gè)社會(huì)保障還不低，人們也有這種要求。但是到底保障到什么程度才算完呢？我們知道社會(huì)保障就是要擴(kuò)大經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的公域，國(guó)家要征稅，而且是高稅收、高福利。最自由的國(guó)家也不能完全不要稅收，不要福利，但是最左派的國(guó)家也不能完全征100%的稅，把任何人100%都包下來。這里頭界限到底在哪里？的確不太容易說得清楚。

　　我在課堂上打過一個(gè)通俗的比方，我們都知道從人之常情來講，如果有一個(gè)人不經(jīng)過你的允許，在你耳朵邊放鞭炮，你會(huì)感到很憤怒，為什么？用學(xué)理的話來講，你認(rèn)為在你耳朵邊一定距離范圍內(nèi)你是有安靜權(quán)的，別人不經(jīng)你的同意，不能侵犯你的權(quán)利。但是在兩公里以外，你有沒有這個(gè)權(quán)利呢？當(dāng)然沒有。兩公里以外能不能放鞭炮，這里我要假定兩公里以外是公共場(chǎng)所，不是某個(gè)人的家。兩公里以外的公共場(chǎng)所能不能放鞭炮，這個(gè)大概只有大家的意見才能算數(shù)，你不能作主。那好我就要問，這兩者邊界在哪里？在兩米以外嗎？在十米以外嗎？的確不太有人說得清楚，那么正是在這個(gè)問題上就產(chǎn)生了左右的區(qū)別。一般來講，在經(jīng)濟(jì)意義上我們一般認(rèn)為左派主張擴(kuò)大公共領(lǐng)域、縮小私人領(lǐng)域的，右派主張擴(kuò)大私人領(lǐng)域、縮小公共領(lǐng)域的。比如說一般來講左派主張高稅收、高福利，右派主張低稅收、低福利。但是這個(gè)前提都是我剛才講的，第一群己權(quán)界要分開，第二公域可以擴(kuò)大，但是擴(kuò)大的公域必須是真正的公域，不是家天下。我們知道左派贊成福利國(guó)家那是什么時(shí)候的事情，那是20世紀(jì)的事情，19世紀(jì)的左派并不贊成福利國(guó)家。大家看看歷史就知道，19世紀(jì)歐洲最早的福利國(guó)家都是右派，而且是極右派，最早福利國(guó)家的奠基者就是德國(guó)的俾斯麥、英國(guó)的迪斯律，他是托利黨人，也就是保守黨人。俾斯麥更不用說了，不但左派討厭他，自由派也討厭他。那個(gè)時(shí)候左派沒有贊成福利國(guó)家，而且我們也知道即使是馬克思他對(duì)自由經(jīng)濟(jì)是有批判的，而且批判非常深刻，這個(gè)沒有問題。但是馬克思并不認(rèn)為國(guó)家干預(yù)要比自由競(jìng)爭(zhēng)更進(jìn)步，我們知道在馬克思那個(gè)時(shí)代西方經(jīng)濟(jì)學(xué)中國(guó)家干預(yù)經(jīng)濟(jì)學(xué)最早是重商主義，自由競(jìng)爭(zhēng)最早是重農(nóng)主義。接下來自由競(jìng)爭(zhēng)最早是亞當(dāng)斯密的古典經(jīng)濟(jì)學(xué)，國(guó)家干預(yù)是以李斯特為代表的德國(guó)歷史學(xué)派。但是馬克思從來認(rèn)為，重農(nóng)主義比重商主義進(jìn)步。亞當(dāng)斯密要比李斯特進(jìn)步。為什么后來左派成了福利國(guó)家的代表呢？很重要的原因就是此國(guó)家非彼國(guó)家。有了民主國(guó)家，我們就可以贊成擴(kuò)大公域，因?yàn)楣�域的確是公域。

　　我曾經(jīng)做過這樣一個(gè)比方，這是一個(gè)很極端的比方，比方說泰坦尼克號(hào)出事了，按照現(xiàn)在有些小說的描寫，說船長(zhǎng)在全體船民的支持下做了一個(gè)決定，男人不準(zhǔn)逃生，救生艇有限，先讓婦孺上去。那么這個(gè)說法如果用我的話來說就是極度擴(kuò)大了公域，把正常情況下應(yīng)該屬于個(gè)人的一些權(quán)利，比如逃生的權(quán)利，都給限制了，變成了公域。但是這個(gè)做法當(dāng)時(shí)大家都認(rèn)同，在泰坦尼克號(hào)上是不是發(fā)生這個(gè)事情，這個(gè)另當(dāng)別論，因?yàn)槲覀儾恢�道泰坦尼克�?hào)當(dāng)時(shí)究竟發(fā)生了什么事情，但是至少這個(gè)文學(xué)家的這種描述沒有人提議，大家都覺得這樣做合理。但是這里有個(gè)前提，就是這個(gè)公域是真正的公域，如果船長(zhǎng)說你們不許逃生，把你們的私域縮小了，把你們的權(quán)利剝奪了，但是留下來公用這部分救生船，我自己安排我的親戚坐船跑了，或者我自己帶頭跑了，那能行嗎？泰坦尼克號(hào)乘客能同意嗎？這種規(guī)則能夠產(chǎn)生的一個(gè)前提就是船長(zhǎng)本人的私域也被犧牲了，也就是說只要是公域就一定要公，就要民主，不能獨(dú)裁。至于這個(gè)公域和私域是不是大一點(diǎn)、小一點(diǎn)那是可以商量的，正是在這樣的情況下就產(chǎn)生了權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)的說法，為什么要有國(guó)家呢？國(guó)家要提供公共物品，國(guó)家要提供公共物品就承擔(dān)了公共服務(wù)的責(zé)任。那么承擔(dān)了這個(gè)責(zé)任，我們就要給他授權(quán)，沒有權(quán)利他無法承擔(dān)這個(gè)責(zé)任，你不允許他收稅，他怎么辦福利呢？但是我們給他授這個(gè)權(quán)唯一的目的就是要讓他對(duì)我們盡責(zé)任，因此我們要他承擔(dān)多少責(zé)任就向他收多少權(quán)，在這一點(diǎn)上是沒有問題的，權(quán)利和責(zé)任必須對(duì)應(yīng)，但是這樣一來就產(chǎn)生了爭(zhēng)議。

　　有人說國(guó)家應(yīng)該多承擔(dān)一點(diǎn)責(zé)任，從搖籃到墳?zāi)�，我們都要求�?guó)家替我們辦。如果這樣你就不能不向他多授權(quán)，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)

　　盡管社會(huì)主義者并不是國(guó)家崇拜者，西方的社會(huì)主義者他們都不主張專制，但是你既然要國(guó)家承擔(dān)更多的責(zé)任，你勢(shì)必要向國(guó)家多授權(quán)。那么相反，很多自由主義者，尤其比較極端的自由主義者，比如剛剛?cè)ナ赖母ダ锏侣�先生，他就認(rèn)為國(guó)家承擔(dān)不了這些責(zé)任，而且國(guó)家的權(quán)利如果太大非常危險(xiǎn)，他會(huì)侵犯公民的自由，所以國(guó)家的權(quán)利越小越好，只要小到能夠保衛(wèi)我們最基本的那些東西就行了，太大的權(quán)利如果有了，那就很可能侵犯我們的個(gè)人自由。正因?yàn)檫@樣弗里德曼并沒有說國(guó)家統(tǒng)治者可以不負(fù)責(zé)任，但是既然你舍不得給他授太大的權(quán)利，你憑什么要求給你負(fù)太大的責(zé)任。所以可以說在這個(gè)意義上左派要求國(guó)家權(quán)大責(zé)也大，而右派要求國(guó)家權(quán)小責(zé)也小，但是要求國(guó)家權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)，有什么樣的權(quán)利就要承擔(dān)什么樣的責(zé)任，這一點(diǎn)也是兩派的共識(shí)。

　　那么這兩派能不能統(tǒng)一起來呢？我覺得真正統(tǒng)一是不可能的，原因就在于極端的自由和極端的安全這兩者之間勢(shì)必是要產(chǎn)生問題，產(chǎn)生一些矛盾。這兩者之間肯定有一個(gè)權(quán)衡，你愿意犧牲多少自由去換取多少安全，而所有的人在這個(gè)問題上意見不會(huì)完全一致，所以我認(rèn)為無論是自由主義還是社會(huì)主義都永遠(yuǎn)不會(huì)在歷史上消失。那么我們能夠做的是什么呢？我們能夠做的就是這些要求能夠?qū)崿F(xiàn)的前提，就是我剛才講的第一群己權(quán)界要分清，第二群域要民主，己域要自由。那么群己權(quán)界有一部分劃不清楚怎么辦？不要緊，我們?cè)囈幌隆＝衲晡覀儼讶杭簷?quán)界劃在這里，過了幾年覺得不行再重劃一次。比如今年我們會(huì)實(shí)行高稅收、高福利的制度，過幾年我們覺得有問題，福利太高、稅收太重，企業(yè)沒有活力了，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)受到影響。那么過了幾年我們又把低稅收、低福利所謂的右派弄上來，他們搞這一套。但是這兩者絕不可能完全融合。但是我們要做到一點(diǎn)，就是不管權(quán)大責(zé)也大還是權(quán)小責(zé)也小，首先我們要做到權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)。做到權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)怎么辦，有兩種做法，一種是自覺，但是這個(gè)自覺往往靠不住，因此就要建立這樣一種機(jī)制，你的權(quán)利是我授給你的，統(tǒng)治者的權(quán)利來自被統(tǒng)治者的授予，而授予你多少這就取決于我要你為我承擔(dān)多少責(zé)任，所以在現(xiàn)代的文明國(guó)家要么是福利國(guó)家，要么是自由放任，不搞福利也不允許人自由那是不可能的。但是在人類歷史上的確有過既沒有福利，也沒有自由的國(guó)家。

　　我們知道中國(guó)在秦始皇以后實(shí)行法家制度，法家很有意思，你說他是左派還是右派呢？有人說法家是左派，因?yàn)樗�主張大�?guó)家，法家是非常強(qiáng)調(diào)國(guó)家至高無上。商鞅有句話“國(guó)強(qiáng)則民弱，民強(qiáng)則國(guó)弱，兩者不恒力，善治國(guó)者要強(qiáng)國(guó)弱民�！眹�(guó)家至高無上、大國(guó)家主義，現(xiàn)在有人說右派主張小政府，主張大政府的是左派。那么有人就說，法家是左派，可是這個(gè)里頭有一個(gè)很大的問題，韓非是主張大國(guó)家，可是他絕不主張大福利，他不但不主張大福利，他連小福利都不主張。我們知道中國(guó)歷史上很多人都主張扶危濟(jì)困，法家不是，法家堅(jiān)決認(rèn)為國(guó)家憑什么要去扶危濟(jì)困呢？窮人窮死活該。韓非專門說過貧弱者非次即惰也，說他們不是懶漢就是酒鬼，他們窮死活該，救濟(jì)窮人不應(yīng)該，救濟(jì)窮人就是奪利劍而與次惰，就是說把勤勞的人創(chuàng)造的東西送給懶惰的人。有一次會(huì)議上我也提到韓非這個(gè)反福利的主張，老實(shí)說韓非這個(gè)主張西方最右的右派恐怕都不敢講，但是他們心里的確這樣想，他們說搞什么社會(huì)保障，每個(gè)人都應(yīng)該為自己負(fù)責(zé)，你沒有本事，憑什么要把有本事的人的東西拿給你。我這樣講了以后，當(dāng)時(shí)有一位哈佛教授跳起來說，你講得真好，我們的小布什總統(tǒng)就是這樣混帳的。因?yàn)榇蠹抑�道布什是右派，他主張搞社�?huì)保障制度改革，把社會(huì)保障削減。實(shí)事求是講即使按照布什講的福利改革，每個(gè)人享有的福利仍然是相當(dāng)多，用我們的觀點(diǎn)看仍然是相當(dāng)多。但是比以前少了，比歐洲更少，比瑞典更是少的沒法說，所以美國(guó)左派很不滿意。而且我要說，美國(guó)的知識(shí)分子一般來說都是反對(duì)共和黨，美國(guó)知識(shí)分子一般來說都是左派。所以他一聽就說你們中國(guó)也有這樣的混帳嗎？我們?cè)瓉硪詾橹挥形覀兠绹?guó)有這種混帳，原來你們中國(guó)也有。

　　但是后來我說不見得，看來我們的秦始皇要比你們的小布什總統(tǒng)要偉大，因?yàn)槟銈兊男〔际舱f不能搞那么多福利，怎么辦呢？那就給大家多一點(diǎn)自由吧，讓大家自謀出路，讓大家自己去解決問題�？墒俏覀冺n非說了，說福利是不能給你的，救濟(jì)是不用救的，你餓死活該。但是如果你要到外面去流浪，那絕不允許，那給法家制度抹黑了。法家制度是無比優(yōu)越，怎么容得你到處亂竄呢？我沒有責(zé)任救濟(jì)你，但是我有權(quán)力把你抓起來送去勞改。法家有一句話“敗而平者局以為生”，對(duì)于窮人不用救濟(jì)他們，但是可以把他們抓起來送去勞改，應(yīng)該有這個(gè)權(quán)力，但是你不需要提供這個(gè)義務(wù)。

　　你說法家是左派還是右派呢？在反福利這一點(diǎn)上法家比西方最右的右派還要右，但是在反自由這一點(diǎn)上，法家比西方最左的左派要左得多，所以我說如果你面對(duì)的是韓非子這樣的人，那么我想左派和右派的差別就不重要了。但是這個(gè)社會(huì)仍然有很多人要爭(zhēng)左派和右派，那么這個(gè)爭(zhēng)就有了兩種爭(zhēng)法，這就是我講的第四個(gè)問題，當(dāng)今世界現(xiàn)代左右的分別�，F(xiàn)代左右的分別就是建立在幾個(gè)基本觀念的基礎(chǔ)上，利他和自由不矛盾，但是安全和自由是有矛盾的。那么有了這個(gè)矛盾就產(chǎn)生了群己權(quán)界怎么劃的問題，就產(chǎn)生了權(quán)責(zé)怎么對(duì)應(yīng)的問題，是權(quán)大責(zé)也大，還是權(quán)小責(zé)也小，圍繞這個(gè)問題產(chǎn)生了當(dāng)代發(fā)達(dá)國(guó)家的左派和右派。左派贊成福利國(guó)家，右派主張自由放任，這是我們最簡(jiǎn)單的說法，實(shí)際情況也許比這個(gè)更復(fù)雜，但是最簡(jiǎn)單說法是這樣。但是這一些是在有了他們的前提基礎(chǔ)上才存在的，這也是西方左右派分別的一個(gè)基本原則。

　　但是在沒有實(shí)現(xiàn)這些基本原則的國(guó)家，左和右就很麻煩。比如說面對(duì)韓非的主張你作為左派應(yīng)該怎么辦，你作為右派應(yīng)該怎么辦，我想面對(duì)韓非當(dāng)左派可以有兩種當(dāng)法，一種指責(zé)他你憑什么不救濟(jì)窮人，你憑什么不關(guān)心我們的死活，你有這個(gè)責(zé)任，你要提供公共服務(wù)，你不提供公共服務(wù)我要你干嗎，就是有這個(gè)責(zé)任，也就是說對(duì)統(tǒng)治者進(jìn)行問責(zé)。福利必須保證，你不保證就下臺(tái)，這個(gè)話就那么簡(jiǎn)單，我要你就是為了讓你提供這種服務(wù)的，這是當(dāng)左派的方式。還有一種當(dāng)左派的方式，韓非同志真?zhèn)ゴ�，他駁斥小政府理論，他說政府應(yīng)該有無窮大的權(quán)力，好得很，國(guó)家權(quán)力越大越好。我想同樣是左派，韓非肯定不會(huì)對(duì)這兩者一視同仁，韓非肯定非常討厭前一種左派，而非常歡迎后一種左派。那么在韓非的鼻子底下如果當(dāng)右派，也有兩種當(dāng)法。一種當(dāng)法就是說，你秦始皇、韓非憑什么有那么大的權(quán)力，把我們的自由剝奪的干干凈凈，動(dòng)不動(dòng)把我們抓去勞改，我們要自由，我們不能允許你有那么大的權(quán)利，這是一種右派。還有一種右派就說，秦始皇太偉大了，韓非太偉大了，你對(duì)福利國(guó)家的弊病講得很清楚，你講了窮人餓死活該，他們應(yīng)該自顧自，國(guó)家根本不應(yīng)該盡這個(gè)責(zé)任，根本不應(yīng)該管他們的死活，這也是一種右派。那么我想韓非和秦始皇絕對(duì)不會(huì)把這兩種右派等量齊觀的，他聽到第一種右派的話他會(huì)很高興，聽到第一種右派他會(huì)憤怒直擊，馬上焚書坑儒。但是對(duì)第二種右派他會(huì)很高興，果然這些事情，你看本來我就不該管，而且最好的就是我什么權(quán)力都有，但是什么責(zé)任都可以不盡，我想做的任何事都可以做，你們不能制約我，但是如果我不想做的事，什么事情都可以不做，你們也不能要求，這個(gè)統(tǒng)治者當(dāng)?shù)亩嗍娣��?/p>

　　所以回到中國(guó)的語境下，我覺得我們中國(guó)老實(shí)說不是現(xiàn)在，我們中國(guó)現(xiàn)代化過程說到底就是怎樣走出這樣的過程，怎樣走出這樣的狀態(tài)，怎樣做到群己權(quán)界能夠劃分，中國(guó)人能夠享有基本的自由和基本的福利，怎樣做到統(tǒng)治者能夠權(quán)責(zé)對(duì)應(yīng)，在這些問題解決了以后，我們就可以爭(zhēng)論到底他是權(quán)大責(zé)也大好，還是權(quán)小責(zé)也小好，到底群界大一點(diǎn)好還是己界大一點(diǎn)好，到底我們可以用多少自由去換多少安全。但是如果我們做不到這一點(diǎn)那恐怕左派、右派的理想都是空的。

　　前幾年在一次會(huì)議上，有一個(gè)洋人，我覺得現(xiàn)在的洋人都比較傻，在這一點(diǎn)上我一點(diǎn)不崇洋媚外，我覺得就人類原來的智力而言，我們中國(guó)人不比他們笨，而就對(duì)中國(guó)問題的感悟而言，我們中國(guó)人肯定比他們要強(qiáng)。我覺得西方人不是人人都是聰明的，也不是人人都是傻瓜，跟中國(guó)人是一樣的。但是就中國(guó)問題而言，他們感悟肯定沒有我們好。所以他們有時(shí)候就不太了解中國(guó)，現(xiàn)在你看一下中國(guó)，由于中國(guó)這幾年經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)，所以在海外一片贊揚(yáng)之聲，而且左派右派都贊揚(yáng)。左派說中國(guó)真好，你看不搞自由放任，國(guó)家權(quán)利那么大，不搞新自由主義那一套，右派說中國(guó)真好你看他不搞福利國(guó)家那一套，老百姓沒什么福利，大家不要認(rèn)為這是笑話，西方有很多右派主張西方國(guó)家要像中國(guó)學(xué)習(xí)。前幾年來到中國(guó)的麥斯比特，他寫過一本書叫做《亞洲大趨勢(shì)》，他說世界的前途在亞洲，亞洲的前途在中國(guó)，中國(guó)為什么值得學(xué)習(xí)呢？就是因?yàn)橹袊?guó)絕對(duì)不搞福利制度，中國(guó)是天下最自由的地方。歐洲現(xiàn)在已經(jīng)被福利國(guó)家養(yǎng)壞了，福利國(guó)家養(yǎng)懶漢，這些國(guó)家的人不求上進(jìn)，他們都要向中國(guó)學(xué)習(xí)，學(xué)什么呢？既不是學(xué)儒家，也不是學(xué)社會(huì)主義，就是學(xué)中國(guó)不搞福利國(guó)家，就是學(xué)中國(guó)所謂的自由主義。

　　當(dāng)時(shí)有一次會(huì)議上，有個(gè)洋人表示很不理解，雖然這些人左派贊揚(yáng)中國(guó)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)不那么自由，因此贏得左派的稱贊，中國(guó)經(jīng)濟(jì)不那么福利，因此贏得了右派的稱贊。但是這些左派、右派他們都感到有點(diǎn)心里沒底，因?yàn)槔蠈?shí)說好像不管按左派還是按右派的打算，在他們那里都不可能像我們這樣搞原始積累的，所以有一次會(huì)議有一個(gè)教授就說了，他說我搞不清楚你們中國(guó)現(xiàn)在到底是左派得勢(shì)還是右派得勢(shì)，他說如果你們是左派得勢(shì)，為什么你們對(duì)勞工權(quán)益那么國(guó)民。我們知道凡是對(duì)外談判上，只要一提到勞工權(quán)益，這個(gè)話沒有什么可談的，我們絕對(duì)不跟他們談這個(gè)問題，人民幣匯率可以談，就是勞工權(quán)益絕對(duì)不能談。西方最右的右派也不能這樣，那很右了�？墒侨绻�你們說你們是右派當(dāng)政，為什么你們現(xiàn)在整天批新自由主義，自由化如何如何不行，好像你們又很左。后來我說其實(shí)這個(gè)道理也很簡(jiǎn)單，你們那里的左派和右派在我們這里大概都不可能得勢(shì)的，因?yàn)槟銈兊淖笈捎遗啥纪τ憛�，你們左派老要追究統(tǒng)治者的責(zé)任，你們的右派老要限制統(tǒng)治者的權(quán)利，這兩者都很討厭。我們不能讓他們得勢(shì)。但是我們這里的統(tǒng)治者也需要左派右派，他需要什么呢？他需要左派為他擴(kuò)大權(quán)力，前提你不要追問他的責(zé)任。他需要右派為他推卸責(zé)任，但是你不要限制他的權(quán)力。所以現(xiàn)在在中國(guó)得勢(shì)不得勢(shì)不在于你是左派還是右派，而在于你乖不乖。你如果乖的話，你當(dāng)左派你為他擴(kuò)大權(quán)力，你當(dāng)右派為他推卸責(zé)任，最好是你既左又右，既為他擴(kuò)大權(quán)力，又為他推卸責(zé)任。但是最糟糕的也是你既左又右，你既要限制他的權(quán)力，又要追究他的責(zé)任，這他絕不能容忍了，既比左派更不能容忍，也比右派更不能容忍。所以我覺得你們這個(gè)左右派的概念恐怕用在中國(guó)是不太合適的。

　　我就講到這里，謝謝大家。（烏有之鄉(xiāng)）

相關(guān)熱詞搜索：當(dāng)代中國(guó) 秦暉