2002年11月的波士頓少雨，北島來的那兩天，卻一直下雨。第一天，他帶把黑色折疊傘，提個(gè)透明塑料袋，里面裝了要送我的兩本詩集。第二天正式采訪，他提個(gè)黑色帆布包。

　　我們的談話從上午11：30到下午4:30，過程如下:哈佛廣場，先在一家印度餐廳，北島喝了兩杯咖啡我抽煙喝白開水，直到兩盤磁帶用完煙抽光；
再到中國飯館吃午餐，那里的麻婆豆腐半溫不熱，我想給退了，至少得熱熱，被北島攔住；
再胡亂選一間酒吧，開始喝紅酒，他點(diǎn)了Merlot，很好。5點(diǎn)，北島和他的詩歌編輯去看電影，我覺得筋疲力盡，坐地鐵回家的路上睡著了。

　　然后是艱苦地整理錄音。好多次，我關(guān)掉錄音機(jī)，躲得遠(yuǎn)遠(yuǎn)的，不想再碰那些郁悶的談話，不想再聽北島緩慢平靜柔和的聲音，不想再聽他回憶和女兒的分離北歐的長夜寒冬，以及隨之而來的沉默和沉默背后酒吧里錯(cuò)亂的英語和音樂�？爝M(jìn)快進(jìn)，我使勁按住錄音機(jī)�？墒牵�除了問這些傷感而不切實(shí)際的問題以外，我找不到恰如其分的話題。一個(gè)熱愛詩歌的中國記者，一個(gè)中國最有名的詩人，在遠(yuǎn)離漢語的某個(gè)地方?jīng)]完沒了地生活著，然后遇見，并相信詩是不能談的，那么，除了彼此厭倦，還能怎樣？

　　錄音機(jī)里，北島溫和地、強(qiáng)打精神地問:還有多少問題呀？說了這么久！我抱怨:誰讓你說話那么慢！當(dāng)我說：“我的問題完了�！彼�馬上如釋重負(fù)地接嘴：“可以談點(diǎn)輕松的了，這簡直是互相折磨�！�

　　北島應(yīng)該是個(gè)有趣的人，讀他的文章我常常笑出聲，可這篇溫吞的訪談作出來卻沒讓他出彩。我想，主要是怪我的問題無趣，其次，他雖有魅力的嗓音，但確實(shí)不太會(huì)表達(dá)自己。也許如他所說“現(xiàn)在更關(guān)注自己的內(nèi)心歷程”，也許現(xiàn)實(shí)生活中的北島就是這樣的平和內(nèi)斂。

　　詩歌正成為大腦游戲

　　前不久，你獲得阿格那國際詩歌獎(jiǎng)(International Poetry Argana Award)，也是你的詩歌第一次翻譯成阿拉伯語，據(jù)我所知，中國詩歌被翻譯成阿拉伯語的很少，請(qǐng)談一下這個(gè)獎(jiǎng)的情況。

　　這個(gè)獎(jiǎng)是由摩洛哥詩歌之家，即卡薩布蘭卡國際詩歌節(jié)的組織者頒發(fā)的。詩歌節(jié)從1996年開始辦，每兩年一次。今年是他們首次設(shè)獎(jiǎng)，以后隨詩歌節(jié)一起，每兩年頒發(fā)一次。Argana是一種只在摩洛哥才有的樹，乍看像橄欖樹。

　　他們?yōu)槭裁催x中你？

　　我也不知道。按授獎(jiǎng)詞的說法是頒給其獨(dú)創(chuàng)性得到國際公認(rèn)的詩人。我想一個(gè)詩歌獎(jiǎng)除了是對(duì)詩人創(chuàng)作的肯定外，主要是強(qiáng)調(diào)詩歌在當(dāng)今世界中的作用。

　　如果詩人只是得點(diǎn)名得點(diǎn)錢，沒什么意義。在這個(gè)充滿暴力的時(shí)代，詩歌可以傳遞另一種信息。帕斯說過，詩歌是除了宗教和革命以外的第三種聲音。宗教和革命都充滿暴力色彩，而詩歌的作用恰恰相反，它可以拆除種族文化之間的樊籬。

　　你在摩洛哥的受獎(jiǎng)發(fā)言中提到，“詩歌正在成為中產(chǎn)階級(jí)的飯后甜點(diǎn)，是種大腦游戲，和心靈無關(guān)�！蔽覍�(duì)這句話印象深刻。

　　從1950年代末至今，美國大批詩人進(jìn)入大學(xué)教寫作，詩人的地位發(fā)生了變化，生活有了保障，漸漸變成中產(chǎn)階級(jí)的一部分，想像力變得貧乏蒼白。對(duì)于學(xué)生來說，寫作本來需要原始沖動(dòng)，是反對(duì)權(quán)威的，現(xiàn)在他們得緊跟隨教授才行，寫詩變成了個(gè)生產(chǎn)過程，好像詩是可以制造出來的，詩人也是可以被制造的。由于這種誤導(dǎo)，產(chǎn)生了眾多平庸的詩人，因?yàn)闆]什么好寫的，大家開始講故事�，F(xiàn)在美國詩歌主流叫做敘事性詩歌(Narrative Poetry)，那甚至也不是故事，只是些日常瑣事，絮絮叨叨，跟北京街頭老大媽聊天沒什么區(qū)別。

　　你不喜歡關(guān)注生活細(xì)節(jié)、來自日常生活題材的詩歌，對(duì)嗎？

　　不一定在于寫什么，而是在于怎么寫。生活細(xì)節(jié)也好，宏大題材也好，很多東西都可以入詩。但詩得有激情和想像力，得有說不清的力量和讓人暈眩的東西。

　　現(xiàn)在國內(nèi)的一些詩人也在寫類似的“敘事性詩歌”，這些詩人里包括以前的“第三代”和現(xiàn)在的所謂“第四代”。

　　中國的詩歌現(xiàn)狀和美國的還是不太一樣。一方面，中國詩歌的這種傾向,多少也和中產(chǎn)階級(jí)化的社會(huì)轉(zhuǎn)型有關(guān)；
另一方面，也應(yīng)看到“影響的焦慮”，即第三代詩歌要避開“今天派”的影響，另尋出路。美國詩歌專業(yè)化后，有點(diǎn)像我們的作協(xié)，對(duì)創(chuàng)作沒好處。雖然美國詩歌中有不同聲音，比如“垮掉一代”、“黑山派”和“紐約詩派”，但其主流詩歌是非常保守的。

　　評(píng)價(jià)一下第三代詩人。

　　第三代中有不少出色的詩人。不像我們那樣，他們都受到良好的教育；
還有，作為“文革”后成長的一代，沒有我們這代人的歷史負(fù)擔(dān)。他們做了很多有意思的嘗試，比如試圖建立和中國古代文體的對(duì)話關(guān)系，比如張？的“鏡中”，柏樺的“在清朝”、“蘇州記事一年”，都是值得一提的重要作品。我在美國大學(xué)用這些詩作教材。

　　你對(duì)第三代的描述，讓我想起第三代們關(guān)于知識(shí)分子寫作和民間寫作的界定和爭議。

　　在我看來，這種爭論沒什么意義，是詩人之間爭奪話語權(quán)的結(jié)果。你說柏樺是民間的還是知識(shí)分子的？很難界定。我不想讓這個(gè)話題進(jìn)入今天的談話。依我看，大家先把詩寫好了再說。

　　1980年代的中國，很多人寫詩，詩人地位很高，現(xiàn)在少有人讀詩，承認(rèn)自己是詩人會(huì)被笑話。前段時(shí)間成都的一些人，大概想復(fù)興詩歌，把詩貼在公共汽車上，讓它們滿街跑。我一直在想，詩和社會(huì)之間，怎樣的關(guān)系才算和諧？

　　帕斯說過，讀詩的人數(shù)不重要，重要的是什么人在讀。中國的知識(shí)分子圈里，還是有人在讀詩，這就很重要。中國走了兩個(gè)極端。80年代初，詩歌過熱，一是正好處于話語轉(zhuǎn)變期，年輕人找到了自我表達(dá)的方式；
二是由于錯(cuò)覺，以為人人都可以當(dāng)詩人。到現(xiàn)在倒好，沒人讀詩了，很多詩人放棄寫作。這是中國文化中的一大弊病——急功近利。商業(yè)化敗了詩歌的火，因?yàn)樯虡I(yè)化更急功近利。詩歌本來就是邊緣化的東西。和80年代初的熱鬧相比，也許目前詩歌的處境更真實(shí)。

　　怎么評(píng)價(jià)國內(nèi)的詩歌現(xiàn)狀？

　　我在國外待的時(shí)間太久了，沒資格說三道四。總的印象是中國的詩歌處于低潮，這和中國新詩的災(zāi)難性歷史以及脆弱特質(zhì)有關(guān)，也和突如其來的商業(yè)化壓力有關(guān)。所謂低潮高潮必須有參照系。我的參照系是20世紀(jì)上半葉，那是世界詩歌史上最輝煌的時(shí)期，產(chǎn)生了很多大師。那時(shí)的戰(zhàn)爭、離別、痛苦，為詩歌提供了豐富的源泉。在我看來，詩歌是一種苦難的藝術(shù)。自50年代后，詩歌在世界范圍內(nèi)開始走下坡路。這并非意味著苦難不復(fù)存在，而是人們不愿再正視它，越來越繁榮的電視等聲像媒體，正迎合甚至創(chuàng)造了這種心理。文字退居次要地位。這不僅僅是中國詩歌的問題。

　　忠誠與反叛之間的寫作

　　剛開始寫詩時(shí)，誰對(duì)你的影響最大？

　　郭路生，也就是食指。那是1970年春，我和幾個(gè)朋友到頤和園劃船，一個(gè)朋友站在船頭朗誦食指的詩，對(duì)我的震動(dòng)很大。那個(gè)春天我開始寫詩。之前都寫舊體詩。

　　“我的一生是輾轉(zhuǎn)飄零的枯葉/我的未來是抽不出鋒芒的青稞”是這首詩吧？你的《朗誦記》里提到過。

　　對(duì)。我被他詩中的那種迷惘與苦悶深深觸動(dòng)，那正是我和朋友們以至一代人的心境。毫無疑問，他是自1960年代以來中國新詩運(yùn)動(dòng)的奠基人。

　　你怎么看自己早期的詩歌？

　　現(xiàn)在如果有人向我提起《回答》，我會(huì)覺得慚愧，我對(duì)那類的詩基本持否定態(tài)度。在某種意義上，它是官方話語的一種回聲。那時(shí)候我們的寫作和革命詩歌關(guān)系密切，多是高音調(diào)的，用很大的詞，帶有語言的暴力傾向。我們是從那個(gè)時(shí)代過來的，沒法不受影響，這些年來，我一直在寫作中反省，設(shè)法擺脫那種話語的影響。對(duì)于我們這代人來說，這是一輩子的事。

　　你現(xiàn)在的詩和出國前有何不同？

　　我沒有覺得有什么斷裂，語言經(jīng)驗(yàn)上是一致的。如果說變化，可能現(xiàn)在的詩更往里走，更想探討自己內(nèi)心歷程，更復(fù)雜，更難懂。有時(shí)朗誦會(huì)上碰到中國聽眾，他們說更喜歡我早期的詩。我能感到和讀者的距離在拉大。

　　介不介意這種距離？

　　不介意。

　　現(xiàn)在寫詩的速度是怎樣的？

　　我在有意放慢速度。過去這十來年，寫得太多了，在某種意義上就是一種自我重復(fù)。

　　遠(yuǎn)離母語，遠(yuǎn)離熟悉的環(huán)境，對(duì)寫作有影響嗎？

　　我不同意關(guān)于“文化的根”的說法。從年輕時(shí)代開始，我們吸取的營養(yǎng)就是來自不同文化的，那時(shí)寫的詩就受西方詩歌的影響。作為作家，確實(shí)有文化認(rèn)同的問題，而中文寫作本身就確定了你的身份——你是中國詩人。像哈金用英文寫作，他就是美國作家。在語言上的忠誠和在文化上的反叛，會(huì)形成一種緊張關(guān)系，這又恰恰是寫作的動(dòng)力之一。

　　以后還會(huì)寫小說嗎？

　　不會(huì)。詩人和小說家是兩種動(dòng)物，其思路體力節(jié)奏以及獵物都不一樣。也許寫散文是我在詩歌與小說之間的一種妥協(xié)。

　　我讀了你的散文集《藍(lán)房子》和《午夜之門》，很喜歡，風(fēng)格和你的詩完全不同，你傳遞信息的方式非常幽默。是用隨筆的方式講故事。我更愿意叫它們隨筆，散文聽起來有點(diǎn)抒情，而你的文章不抒情，像一些針尖，干凈利落地劃過皮膚。為什么開始寫散文？

　　最初是偶然的。當(dāng)時(shí)和老板關(guān)系不好，把在大學(xué)教書的飯碗給丟了，只好靠寫專欄養(yǎng)家糊口。慢慢體會(huì)到其中的好處，寫散文對(duì)我是一種放松，寫詩久了，和語言的關(guān)系緊張，像琴弦越擰越緊。另外，詩歌所能表達(dá)的畢竟有限，比如對(duì)日常生活以及對(duì)人與事的記錄是無能為力的。

　　沒有幸福，只有自由和平靜

　　你的《搬家記》描述了在歐洲的4年里，換了7個(gè)國家，搬遷15次，我從中讀到的是你的苦悶和無奈。當(dāng)時(shí)靠什么力量扛過來的？

我們這些作家當(dāng)年被批判也好被贊揚(yáng)也好，反正一夜成名，備受矚目。突然有一天醒來，發(fā)現(xiàn)自己什么也不是。這種巨大的反差，會(huì)特別受不了。那是我生命中的一大關(guān)。慢慢的，心變得平靜了，一切從頭開始——做一個(gè)普通人，學(xué)會(huì)自己生活，學(xué)會(huì)在異國他鄉(xiāng)用自己的母語寫作。那是重新修行的過程，(點(diǎn)擊此處閱讀下一頁)通過寫作來修行并重新認(rèn)識(shí)生活，認(rèn)識(shí)自己。

　　有沒有絕望的時(shí)候？

　　當(dāng)然有。我喝酒的習(xí)慣就是那時(shí)養(yǎng)成的，在北歐喝很多威斯忌，有時(shí)覺得這晚過不下去了，非把自己灌醉才行。第二天醒來，松口氣——總算又熬過了一夜。

　　這種狀態(tài)持續(xù)了多久？

　　頭兩三年。加上北歐氣候不好，冷，天黑得早。

　　到處游歷、搬家，一直帶在身邊的，最珍愛的東西是什么？

　　中文。這是惟一不能丟的行李。

　　你交游很廣，結(jié)識(shí)了許多詩人和作家，說說這種交游的感受。

　　游歷其實(shí)從最初寫詩就開始了。先是串門，在北京胡同串來串去，然后串到白洋淀，甚至更遠(yuǎn)的地方。從85年起變成了世界范圍的游歷，認(rèn)識(shí)了各種各樣的詩人和作家。我發(fā)現(xiàn)他們中的很多人，不再屬于某個(gè)特定的民族和文化，游歷久了，變得身份不明。這些人和自己及其他的語言文化都拉開了距離，游離在中間地帶，這種現(xiàn)象實(shí)際上在改變世界文化的景觀。這次到摩洛哥開會(huì)，我順便去看望一個(gè)住在摩洛哥的西班牙最有名的小說家胡安·高蒂薩羅(Juan Goytisolo)，2002年春天，我們一起去了巴勒斯坦。他覺得住在摩洛哥，和西班牙的距離正好，足夠他觀察國內(nèi)的一切，又不必介入國內(nèi)的糾紛。他經(jīng)常在西班牙的報(bào)紙上談國際政治和社會(huì)問題。我作為一個(gè)流浪者，因?yàn)椴粚儆谌魏挝幕�圈，就有一種說話的特權(quán)。比如巴以沖突，我明確站在巴方，公開譴責(zé)以色列當(dāng)局。在參加國際作家議會(huì)代表團(tuán)聲援巴勒斯坦的訪問活動(dòng)中，我更切身體會(huì)到巴勒斯坦人所受的苦難。但歐洲和美國的大部分知識(shí)分子在巴以問題上保持沉默，這和猶太人在歐洲的歷史有關(guān)。那是個(gè)禁區(qū)。而葡萄牙小說家薩爾馬戈(Saramago)挑戰(zhàn)了這一禁區(qū)，他就受到很大的壓力。

　　相對(duì)而言，你覺得哪里最適合詩人生存和創(chuàng)作？

　　哪兒都不適合詩人生存。如果不談詩人，作為移民，在美國生活要容易些，歐洲比美國排外得多。比如，像我這樣的英文水平，居然能混到美國大學(xué)教英文寫作，這在歐洲是想都不敢想的。

　　弗羅斯特(RobertFrost)曾說，生活在美國的好處是，他不必向給他錢的人道謝，詩人和學(xué)者都是乞丐，但他們把乞討的苦差推給了校長。但問題是，詩歌和學(xué)者因?yàn)椴挥糜H自乞討，也就失去了乞丐的敬業(yè)精神，用不著流浪，有吃有喝的，轉(zhuǎn)而成了施主，傳教授業(yè)，居高自傲。這種階級(jí)成份的轉(zhuǎn)換，必有后患。

　　好像你對(duì)當(dāng)教授不太感興趣，那你喜歡什么職業(yè)？

　　沒有我喜歡的職業(yè)，但這話得看當(dāng)時(shí)的歷史條件。我當(dāng)建筑工人時(shí)，最羨慕的活是燒鍋爐看水泵的，因?yàn)橛袝r(shí)間讀書寫東西，但一直沒輪上我；
后來當(dāng)編輯，夢(mèng)想找份不坐班的差事，也未能如愿。現(xiàn)在當(dāng)老師，嘴又笨，不適合，但總比刷碗強(qiáng)。

　　現(xiàn)在你在Beloit College當(dāng)駐校詩人，都干些什么？

　　我每年在Beloit待兩個(gè)月，教詩歌創(chuàng)作和中國當(dāng)代詩歌。創(chuàng)作課分兩部分，一是分析大師的作品，二是討論學(xué)生自己的詩。當(dāng)場討論學(xué)生的作品，對(duì)我是很大的挑戰(zhàn)，往往會(huì)因?yàn)橐粋�(gè)詞不懂而卡在那兒。后來我要求他們提前把詩交給我，我先把詩看懂了再說�；炀昧司秃昧�，一個(gè)詞不懂也沒關(guān)系，大概知道他們?cè)趯懯裁础?/p>

　　這個(gè)工作可以讓你擺脫生活壓力嗎？

　　像我這樣的第一代移民，面臨很多壓力:父親病重，孩子要上大學(xué)，加上美國經(jīng)濟(jì)不好，教職不穩(wěn)定。我曾做過很多工作，比如在紐約和一個(gè)舞蹈團(tuán)合作，在加州為法庭的中文口譯出考題，給BMW汽車寫頌詞，等等。我沒什么可抱怨的，現(xiàn)在這工作收入還行，雖沒有醫(yī)療保險(xiǎn)和養(yǎng)老金，好處是自由，一年中大多數(shù)時(shí)間屬于自己。

　　你的日常生活是怎么安排的？

　　上午寫作，中午午睡，下午去健身房讀書學(xué)英文，給女兒做飯，晚上租個(gè)錄像帶看，算是休息。

　　什么時(shí)候最想寫詩？

　　很久沒寫的時(shí)候，有種恐慌，就像學(xué)業(yè)荒廢的感覺之于讀書人一樣。

　　喜歡和身邊的人談詩嗎？

　　不喜歡，詩是不能談的東西。

　　現(xiàn)在誰在你的生活中最重要？

　　女兒。我對(duì)女兒有負(fù)罪感，我生活的動(dòng)蕩以及婚姻上的問題，對(duì)她影響很大。我離開她時(shí)她只有4歲，10歲來美和我團(tuán)聚，15歲又回到北京，17歲再搬回美國，像個(gè)小流浪兒，在該得到父愛時(shí)沒有父愛。記得剛和女兒分開的那段日子，我的感情變得非常脆弱，甚至不能在街上聽見孩子哭，一聽見就跑，實(shí)在受不了。

　　她讀你的詩嗎？

　　很小的時(shí)候會(huì)背一兩首，長大后就不讀了。

　　我喜歡你寫給女兒五歲生日的那首詩，你女兒認(rèn)同你的詩人身份嗎？

　　她沒這個(gè)意識(shí)，有時(shí)還嘲笑我，直到在北京讀國際學(xué)校時(shí)，她的中文老師和英文老師都要教我的詩，她似乎才另眼相待。讓我吃驚的是，她最近開始寫詩了。那是青春期騷動(dòng)、跨國遷徙和文化震蕩所致，倒是很自然的，應(yīng)該和我沒什么關(guān)系。

　　你一生中最痛苦的事是什么？

　　失去親人。我妹妹在1976年因游泳救人淹死了，那孩子得救了。我和妹妹感情非常深，她那時(shí)才23歲，我27歲。我痛不欲生。我甚至覺得，后來寫詩辦刊物都和這事有關(guān)。兩年后我和朋友創(chuàng)辦了《今天》。

　　如果讓你現(xiàn)在給“幸福生活”下個(gè)定義，會(huì)是什么？

　　記得年輕時(shí)讀普希金的詩：沒有幸福，只有自由與平靜。我一直沒弄懂。直到漂泊海外，加上歲月風(fēng)霜，才體會(huì)到其真正含義。沒有幸福，只有自由與平靜。

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