社會(huì)體制改革是一個(gè)緩慢而漸進(jìn)的過(guò)程 　　《南風(fēng)窗》:以社會(huì)體制改革為重點(diǎn)的階段從2004年算起的話，到今年已經(jīng)7年，接近您所預(yù)計(jì)的這一改革階段總時(shí)間的一半。您如何評(píng)價(jià)這7年的改革成果？
　　周瑞金:在開展社會(huì)體制改革時(shí)，黨和政府起初提出“科學(xué)發(fā)展觀”，隨后又提出建設(shè)“和諧社會(huì)”，這兩個(gè)思路應(yīng)該說(shuō)是非常重要的。到了十七大，黨則明確提出，要搞好以解決民生問(wèn)題為重點(diǎn)的社會(huì)建設(shè)。由此可以說(shuō)，社會(huì)建設(shè)和社會(huì)管理創(chuàng)新的提出，只是黨中央推進(jìn)社會(huì)體制改革的進(jìn)一步舉措。應(yīng)該說(shuō)，黨和政府在推進(jìn)社會(huì)體制改革和建設(shè)的認(rèn)識(shí)上是明確的，但具體實(shí)施步驟尚未完全展開，因此在成果上不能像經(jīng)濟(jì)體制改革一樣明顯。
　　這也難怪，因?yàn)樯鐣?huì)體制與經(jīng)濟(jì)體制不一樣，它的變化是比較緩慢的，有一定的滯后性。在過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)條件下，社會(huì)管理體制由政府、國(guó)家統(tǒng)包，中國(guó)只有國(guó)家和老百姓，唯獨(dú)沒(méi)有社會(huì)。
　　黨提出社會(huì)建設(shè)和社會(huì)管理創(chuàng)新，很大程度上是要對(duì)社會(huì)管理方法做出改變，其實(shí)是社會(huì)體制改革的深化。但是我認(rèn)為社會(huì)體制改革還有更重要的內(nèi)容，主要有三個(gè)方面：第一個(gè)方面，從制度上建立一個(gè)完整的、真正解決民生問(wèn)題的社會(huì)公共服務(wù)體系，由此真正解決教育、就業(yè)、分配、醫(yī)療、住房、食品等各個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)方面，改變社會(huì)結(jié)構(gòu)，通過(guò)城鄉(xiāng)差距的解決和城市化，實(shí)現(xiàn)中等收入階層人口的增大，占到總?cè)丝诘囊话胱笥�，從而�?shí)現(xiàn)社會(huì)結(jié)構(gòu)的相對(duì)穩(wěn)定。第三個(gè)方面，社會(huì)自治主體應(yīng)與黨政組織為代表的公權(quán)力以及企業(yè)、個(gè)體工商戶為代表的創(chuàng)造社會(huì)財(cái)富的主體一道，成為這個(gè)國(guó)家的三大主體之一。所謂社會(huì)自治主體，即自己解決社會(huì)問(wèn)題、社會(huì)事務(wù)、社會(huì)生活，實(shí)現(xiàn)自我管理、自我發(fā)展的公民個(gè)體和公民組織，不受其他主體左右而獨(dú)立存在。經(jīng)過(guò)30年的發(fā)展，這樣的社會(huì)主體力量已經(jīng)形成，只需加以引導(dǎo)和給予自由空間。由此，3個(gè)主體能各自發(fā)揮作用，并有機(jī)協(xié)調(diào)，在我看來(lái)，這就是良政善治。
　　《南風(fēng)窗》:您講到通過(guò)一系列步驟和方法推進(jìn)社會(huì)體制改革，但關(guān)鍵還得看落實(shí)。最近爆發(fā)了多起群體性事件和沖突，類似事件還有愈演愈烈的趨勢(shì)。您對(duì)此怎么看？
　　周瑞金：在經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展過(guò)程中，發(fā)生一系列社會(huì)事件，這是正常的，近代史上所有經(jīng)歷社會(huì)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的國(guó)家都遇到過(guò)類似問(wèn)題。我們現(xiàn)在的困難更為艱巨，同時(shí)面臨三大轉(zhuǎn)型：一是從還有封建殘余的國(guó)家向開放的國(guó)家轉(zhuǎn)型，二是從農(nóng)業(yè)國(guó)向工業(yè)國(guó)轉(zhuǎn)型，第三是從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)型。這三大轉(zhuǎn)型在很多國(guó)家同樣遇到過(guò)，但并不如中國(guó)突出。
　　比如，歐洲國(guó)家從神權(quán)社會(huì)轉(zhuǎn)向人權(quán)社會(huì)，就經(jīng)歷了200多年激烈動(dòng)蕩和沖突。美國(guó)在19世紀(jì)末20世紀(jì)初也面臨社會(huì)的一片混亂。在紐約等大城市，饑民滿街走，工人大量失業(yè)，而財(cái)團(tuán)則與政治勾結(jié)，官僚腐敗，壟斷集團(tuán)迫使中小企業(yè)關(guān)閉，勞資矛盾非常尖銳。在此情況下，一批記者把社會(huì)問(wèn)題揭發(fā)出來(lái)，產(chǎn)生著名的“扒糞運(yùn)動(dòng)”。當(dāng)時(shí)的威爾遜總統(tǒng)也非常支持記者的行為，政府和輿論界共同努力將社會(huì)問(wèn)題揭露出來(lái)，然后才有社會(huì)進(jìn)步運(yùn)動(dòng)。所以到了羅斯�？偨y(tǒng)新政時(shí)期，完善社會(huì)保障制度，解決教育、醫(yī)療、工資等問(wèn)題。他支持資本和勞工互益，真正支持工會(huì)運(yùn)動(dòng)，所以他得到很多支持，而社會(huì)管理也由此良性發(fā)展。
　　中國(guó)今天發(fā)展到這個(gè)地步，也面臨著社會(huì)進(jìn)步運(yùn)動(dòng)的壓力。歐美很多完成社會(huì)轉(zhuǎn)型的國(guó)家，其處理社會(huì)運(yùn)動(dòng)的不少方法也值得我們借鑒。
　　
　　變管治思維為共治思維
　　《南風(fēng)窗》:中國(guó)目前缺少獨(dú)立的社會(huì)自組織力量以實(shí)現(xiàn)自我管理，其對(duì)社會(huì)事務(wù)的影響也有限，這是不是意味著在進(jìn)行社會(huì)管理創(chuàng)新時(shí)，黨和政府要進(jìn)行一些權(quán)力的讓渡？
　　周瑞金：這是當(dāng)然的。中國(guó)盡管也有很多社會(huì)組織，但不完全等同于西方界定的社會(huì)組織概念，我們有自己的國(guó)情。中國(guó)的很多群眾組織，如共青團(tuán)、工會(huì)、婦聯(lián)、科協(xié)、作協(xié)等，都是社會(huì)組織，但關(guān)鍵要讓它們?nèi)バ姓�化，使它們真正代表民眾的利益，成為與公權(quán)力進(jìn)行博弈的一種獨(dú)立力量，這是改革的一個(gè)重要步驟。
　　《南風(fēng)窗》:但是目前有的政府官員對(duì)于社會(huì)組織和民間組織還存有疑慮，您如何看待這一現(xiàn)象？
　　周瑞金：這就是我們目前遇到的阻力和障礙。有些領(lǐng)導(dǎo)仍然持一種革命黨的執(zhí)政思維，覺(jué)得什么也離不開黨的管理，對(duì)民間力量極其蔑視；政府高社會(huì)一等，社會(huì)出現(xiàn)一點(diǎn)動(dòng)靜，就認(rèn)為是針對(duì)政府的。有的地方政府把一些合理的維權(quán)群眾當(dāng)作刁民，動(dòng)不動(dòng)出動(dòng)公安抓人，整個(gè)社會(huì)管理的思路就是靠公安、靠公檢法的思路，其實(shí)是階級(jí)專政手段的延續(xù)�，F(xiàn)在執(zhí)政者已經(jīng)認(rèn)識(shí)到社會(huì)力量的重要，解決社會(huì)矛盾要依靠社會(huì)組織的協(xié)助，完全靠政府力量很難管理。鄧小平早就認(rèn)為我們的政府管了很多管不了也管不好的事情。因此我提出，新的思想解放就是要還權(quán)于民，讓老百姓有權(quán)來(lái)解決自己的問(wèn)題。
　　建國(guó)以來(lái)，我們一直認(rèn)為只有三大政治制度，一是人大，二是政協(xié)，再就是民族區(qū)域自治。十七大將社會(huì)自治制度、社會(huì)基層組織制度作為中國(guó)基本的政治制度，這是一個(gè)大的變化。問(wèn)題是怎樣推動(dòng)社會(huì)自組織和自治。
　　這就要求我們進(jìn)一步思想解放和創(chuàng)新。社會(huì)管理創(chuàng)新首先是思想解放，原來(lái)的那種管理理論要突破，把管治的思想轉(zhuǎn)變?yōu)楣仓蔚乃枷�，是治理而不是以管制為主。從全球的視角�?lái)看，社會(huì)管理有三種模式：一是全部給社會(huì)，國(guó)家退出，由社會(huì)統(tǒng)一管理進(jìn)入到國(guó)家逐漸消亡，這是馬克思所描述的理想模式。二是國(guó)家總攬包辦，各種社會(huì)力量控制在國(guó)家之下，這種模式就是前蘇聯(lián)的模式。我國(guó)在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代基本也照搬這個(gè)模式。第三種模式就是國(guó)家與社會(huì)共治。
　　國(guó)家社會(huì)共治又有三種不同的類型：第一種類型是，社會(huì)為主體，國(guó)家協(xié)助，國(guó)家給予財(cái)政支持，但主要的管理靠社會(huì)力量。歐美前期的模式比較接近于這一種，但是其后，在西方社會(huì)開放化和工業(yè)化過(guò)程中所產(chǎn)生的社會(huì)問(wèn)題，社會(huì)自身解決不了，這就需要國(guó)家來(lái)支持和調(diào)控，于是羅斯福新政以后變成了國(guó)家調(diào)控走福利主義的道路。這是以國(guó)家為主，社會(huì)為輔的階段，屬于第二種類型，是進(jìn)步的表現(xiàn)。但最近一二十年來(lái)，西方社會(huì)出現(xiàn)新公共治理運(yùn)動(dòng)，公權(quán)力和社會(huì)締結(jié)契約，各自完成自己的任務(wù)，相互配合。社會(huì)要自己拿出資源，因?yàn)閮H靠國(guó)家財(cái)政是不夠的，社會(huì)自己要有造血能力，解決自身問(wèn)題。新的公共治理制度就是這個(gè)新的第三種類型，這是今天世界的潮流。
　　中國(guó)現(xiàn)在采取“第四種模式”，即中央最近提出的“黨委領(lǐng)導(dǎo)，政府負(fù)責(zé)，社會(huì)協(xié)同，公民參與”的社會(huì)管理格局。也就是還是以政府為主導(dǎo)，社會(huì)配合，允許更多的公民參與。這一模式從國(guó)情出發(fā)可以理解。如果真正能構(gòu)建出這種格局也是一個(gè)好現(xiàn)象，但問(wèn)題在于創(chuàng)新的重點(diǎn)在哪里。
　　我認(rèn)為格局的四個(gè)方面都要有創(chuàng)新，尤其是在“社會(huì)協(xié)同，公民參與”上。所謂社會(huì)協(xié)同就是調(diào)動(dòng)社會(huì)力量。如工、青、婦群眾組織，再如社會(huì)自治力量，街道居民委員會(huì)，農(nóng)村村民委員會(huì)，還有就是NGO，維權(quán)組織，慈善組織等。這些力量都應(yīng)該配合起來(lái)與政府共同管理社會(huì)。關(guān)于公民參與的創(chuàng)新，重要的是形成一個(gè)平臺(tái)和渠道。目前我們發(fā)現(xiàn)新媒體是有助于參與創(chuàng)新的一個(gè)重大革命。我認(rèn)為30多年來(lái)，政治體制改革第二大成果就是新媒體的出現(xiàn)，成為反映民聲的平臺(tái)。
　　《南風(fēng)窗》:您提到社會(huì)協(xié)同創(chuàng)新和公民參與創(chuàng)新，那么對(duì)于黨和政府來(lái)講，要做一些怎樣的創(chuàng)新和探索？
　　周瑞金：這一點(diǎn)非常重要，計(jì)劃體制下需要黨的領(lǐng)導(dǎo)，今天社會(huì)創(chuàng)新體制下同樣需要黨的領(lǐng)導(dǎo)，但應(yīng)是一種創(chuàng)新的領(lǐng)導(dǎo)。創(chuàng)新的標(biāo)志是什么？就是要用世界的眼光結(jié)合中國(guó)的實(shí)際，能夠從理論和實(shí)踐上認(rèn)識(shí)社會(huì)體制改革、社會(huì)管理和社會(huì)建設(shè)的重要性。社會(huì)體制改革、社會(huì)管理本質(zhì)上是以人為本的，是為了使人能夠更好地發(fā)展。用馬克思的話來(lái)說(shuō)就是要建立一個(gè)每個(gè)人得到自由全面發(fā)展的社會(huì)。我們要從一個(gè)歷史的高度來(lái)認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題，由此改變黨的思維，實(shí)現(xiàn)對(duì)自身的突破。
　　然后就是管理手段和方法的改變。首先，要從僅依靠政府這一元主體轉(zhuǎn)變?yōu)橐揽慷嘣�主體進(jìn)行管理�，F(xiàn)在的社會(huì)不僅有黨政一個(gè)主體，還有企業(yè)主體、社會(huì)民眾主體。其次，管理方式要從統(tǒng)制的方式轉(zhuǎn)為服務(wù)的方式。要靠多數(shù)人的治理而不是少數(shù)人的專斷。再次，要調(diào)動(dòng)老百姓的積極性來(lái)參與管理，老百姓的事情老百姓來(lái)管理。涉及百姓利益的事情要透明，要在民主法治的框架內(nèi)協(xié)調(diào)各種社會(huì)利益。如此，黨才能領(lǐng)導(dǎo)好這個(gè)社會(huì)。
　　《南風(fēng)窗》:是否可以這樣理解您的觀點(diǎn)，即社會(huì)管理創(chuàng)新能否成功取決于黨和政府有多大魄力從自身創(chuàng)新開始，沒(méi)有管理者這種思維的轉(zhuǎn)變，接下來(lái)所有的轉(zhuǎn)變都很困難？
　　周瑞金：中央是有這種意識(shí)去轉(zhuǎn)變的，政府中有不少明白人。當(dāng)然確實(shí)有一個(gè)斗爭(zhēng)和轉(zhuǎn)化的過(guò)程，社會(huì)矛盾突出會(huì)推動(dòng)我們一步一步往前走。而現(xiàn)在整個(gè)社會(huì)矛盾正在轉(zhuǎn)化和激化中。以前對(duì)于群體事件我有一個(gè)觀點(diǎn)，即數(shù)量很多，沖突也很激烈，但是這些群體事件一般都不是政治性的，是爭(zhēng)利不爭(zhēng)權(quán)的，屬于“人民幣可以解決的問(wèn)題”。當(dāng)然現(xiàn)在有一些已經(jīng)不僅是利益問(wèn)題了。人的需求是多元的，不僅僅是經(jīng)濟(jì)利益問(wèn)題，可能還有文化和宗教訴求。某些社會(huì)矛盾的激化，是有可能影響社會(huì)經(jīng)濟(jì)穩(wěn)定與發(fā)展的，其代價(jià)會(huì)很高。我們一定要實(shí)事求是地分析社會(huì)群體事件，采取正確的應(yīng)對(duì)措施化解矛盾。
　　
　　應(yīng)培育和扶持社會(huì)組織
　　《南風(fēng)窗》:社會(huì)管理的主體依然是公權(quán)部門，社會(huì)自治主體則是社會(huì)組織、社會(huì)力量。我們應(yīng)該如何去理解社會(huì)管理和社會(huì)自治的關(guān)系？
　　周瑞金：根據(jù)中國(guó)的實(shí)際出發(fā)，現(xiàn)在還是公權(quán)力起主導(dǎo)作用，但我們要重視、支持社會(huì)組織，政府應(yīng)該向其購(gòu)買服務(wù)，將來(lái)逐步將權(quán)力交給它們。社會(huì)組織也有一個(gè)逐漸成熟的過(guò)程。總的來(lái)說(shuō)社會(huì)組織數(shù)量不算少，登記的有75萬(wàn)，沒(méi)有登記的有300萬(wàn)，但是調(diào)配資源能力不足。
　　《南風(fēng)窗》:我們有怎樣的機(jī)制保障、培育社會(huì)組織？我們?cè)撚性鯓拥谋O(jiān)督機(jī)制來(lái)保障社會(huì)治理模式的轉(zhuǎn)變？
　　周瑞金：目前我們只能寄希望于人大來(lái)實(shí)現(xiàn)這種監(jiān)督。人大本質(zhì)上就是代表人民進(jìn)行監(jiān)督，更多的是人民的機(jī)構(gòu)，而非黨和政府的機(jī)構(gòu)，所以人大就要保障社會(huì)組織的權(quán)益，保障它、培育它、建構(gòu)它。社會(huì)組織當(dāng)然也需要建構(gòu)。政府有政府的問(wèn)題，百姓有百姓的問(wèn)題，社會(huì)組織有社會(huì)組織的問(wèn)題�？陀^來(lái)看，大家都要相互配合，才能搞好社會(huì)善治。
　　具體來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為“良政”、“善治”有一些標(biāo)準(zhǔn)，我將其概括為八點(diǎn)：一、是否能通過(guò)社會(huì)自我完善來(lái)推動(dòng)社會(huì)進(jìn)步。二、能否運(yùn)用社會(huì)力量來(lái)解決社會(huì)問(wèn)題，是用公安力量來(lái)解決還是用社會(huì)力量來(lái)解決。三、通過(guò)增強(qiáng)社區(qū)自治能力培養(yǎng)社區(qū)精神，形成一種共同體意識(shí)，然后形成公民文化的認(rèn)同感和歸宿感。四、沿著協(xié)商民主的方向，社區(qū)內(nèi)各類主體之間能夠彼此尊重平等討論。五、理順政府與社會(huì)組織之間的關(guān)系，特別是提升社會(huì)組織談判功能，這是我們最缺乏的。六、提升公民意識(shí)，強(qiáng)化社會(huì)責(zé)任，健全社會(huì)誠(chéng)信體系。七、尊重群眾的首創(chuàng)精神，及時(shí)發(fā)現(xiàn)社會(huì)建設(shè)中的問(wèn)題，來(lái)推動(dòng)新的制度建立以及法制的形成。八、能否調(diào)整政府的管理思路，健全公共財(cái)政體制，加強(qiáng)社會(huì)領(lǐng)域的立法。

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