工會發(fā)揮的作用在不斷提升，要沒有工會的作用，這個勞動關(guān)系矛盾還得惡化，罷工事件還得多，工會已經(jīng)化解了很多。從局部來看，工會存在很大的難處，屁股還不敢完全坐到職工這邊來。
　　“工會工作很復雜、很重要、很艱巨，因為它作用于、服務(wù)于、協(xié)調(diào)于社會最基本的關(guān)系，任重道遠�！�
　　6月9日，在位于全國總工會大樓的辦公室里，李永海反復向本刊記者慨嘆和重申這一點。在本次專訪中，他深入談及了中國工會工作推進過程中面臨的諸種困難，以及進行變革探索的重要性。循此來看，假如中國工會運作機制不能得到進一步轉(zhuǎn)變和完善，即使知道他們就在身邊，咫尺亦天涯，職工群體也將找不到他們的身影。責無旁貸
　　《南風窗》：工會在化解勞資關(guān)系矛盾過程中扮演著什么樣的角色?
　　李永海：工會是勞動關(guān)系矛盾的產(chǎn)物，沒有勞資關(guān)系矛盾或勞動關(guān)系矛盾，就沒有工會。我是資方，你是勞方，我們之間是有矛盾的。那勞方的權(quán)利誰來維護呢?這就是工會產(chǎn)生的客觀社會基礎(chǔ)。工會在協(xié)調(diào)勞動關(guān)系當中當然責無旁貸、責任重大。勞動矛盾是永恒的，我們國家現(xiàn)在是要導引、要調(diào)處，而不至于矛盾激變，造成罷工。
　　《南風窗》：都說工會工作很重要，重要性在哪里?
　　李永海：中國加入WTO，最后在美國游行反對的就是工會。我們最后是國家和工會談，不知道工會厲害?太知道了。美國和我們的國家關(guān)系早恢復了，工會關(guān)系還沒有恢復。
　　工會是黨聯(lián)系職工、群眾的橋梁和紐帶。我們基層有些人，整天喊政治，就是漠視職工群眾的東西。這不是把自己的人搞得越來越少嗎?什么叫政治?毛澤東說的，把我們的人搞多多的，把對立面的人搞少少的，這就是政治。工會就是要把我們的人搞多多的，通過這個橋梁把職工群眾聯(lián)系在黨的周圍，工會團結(jié)的人越多，黨團結(jié)的人就越多。
　　《南風窗》：問題是，如果讓工人一下子很有話語權(quán)，資方的成本會上升，這可能不利于我們的GDP增長。我們的“世界工廠”地位是依靠嚴重壓抑的廉價勞動力價格換來的，工人一旦強硬起來，這種局面可能將不復存在。
　　李永海：這是個誤區(qū)。我們國家現(xiàn)在是什么情況呢?勞動力成本普遍占總成本的8％到10％。世界各國在人均GDP過3000美元的時候(我們已經(jīng)過了)，勞動力成本占企業(yè)總成本超過20％了。我們太低了，勞動力太廉價了。
　　在分配上要重視勞動者的報酬，不能說一夜之間，但是相對要比較快一點。否則對社會的需求，對消費拉動經(jīng)濟極為不利，勞動關(guān)系當然不能和諧了。工人也沒有什么創(chuàng)造性、激勵性，心情不愉悅，怎么可能不出事故?
　　《南風窗》：對于工會來說，應(yīng)該如何出面維護職工的權(quán)益? 　李永海：工會是個大領(lǐng)域，涉及政治、經(jīng)濟、社會領(lǐng)域，很復雜的，必須站在全局、站在整個社會經(jīng)濟矛盾上去研究問題。
　　我說工會可不能提工人工資越高越好，而應(yīng)該提適合為好，適合這個企業(yè)現(xiàn)在發(fā)展的情況，他的效益在不斷提高，工資也會不斷提高。工資不是越高越好，高到企業(yè)關(guān)門了，你高什么高?你主席也不要當了。
　　也不能要求職代會的權(quán)越大越好。有些權(quán)不是你職代會的，是行政的，你要過來就麻煩了。你指揮生產(chǎn)嗎?這權(quán)就是廠長的，你最多只是監(jiān)督權(quán)。所以工會主席要很有水平，得非常熟悉企業(yè)運行的狀況、市場的狀況。
　　工人不需要了解市場，工會主席必須了解。這個產(chǎn)品沒有市場，你告訴廠長，不能生產(chǎn)了，賣不出去了；告訴工人，不要加班了，越加班越壞。這要求工會主席掌握度。產(chǎn)品賣不出去，這時候不能漲工資，你要說服工人，現(xiàn)在不漲是為了將來漲，最終目的是維護了職工，但有個技巧、手段、策略，有個時域限制，該什么時間提出什么問題。
　　
　　工會的“屁股”
　　
　　《南風窗》：您怎么評價近些年來工會在協(xié)調(diào)勞資關(guān)系矛盾中所發(fā)揮的作用?
　　李永海：按理說工會是勞動關(guān)系的產(chǎn)物，應(yīng)該積極地協(xié)調(diào)勞動關(guān)系，參與立法，參與政策處理，要敢于說話，敢于對話，敢于談判，形成一個談判機制。應(yīng)該說這些年工會在積極推進這些工作，但是因為經(jīng)濟關(guān)系矛盾、勞動關(guān)系矛盾層出不窮，突發(fā)事件也屢屢發(fā)生，民營企業(yè)又那么多，有些地方還沒有完全建立工會組織，還不見得十分健全�？傮w上，工會發(fā)揮的作用在不斷提升，要沒有工會的作用，這個勞動關(guān)系矛盾還得惡化，罷工事件還得多，工會已經(jīng)化解了很多。從局部來看，工會存在很大的難處，屁股還不敢完全坐到職工這邊來。 　《南風窗》：為什么挺不起腰桿子來 　李永海：非公有制企業(yè)的工會主席受制于老板，我是你的雇員，這本身就有一個雇傭和被雇傭的關(guān)系矛盾。弄不好，老板炒他魷魚了。換位思考，我是想維護職工的權(quán)益，但我的權(quán)益沒人維護了?太難了。有很多這樣的情況，工人官司打贏了，你工會主席也別當了。
　　公有制企業(yè)這塊呢，黨政負責。中國現(xiàn)在這種體制，是一把手說了算的體制，一把手要不同意你當工會主席，你就很難當上。工會主席一定意義上要看著黨政領(lǐng)導的臉色來辦事兒，很難完全坐到職工這邊來說話。既顧及到職工又要顧及到領(lǐng)導，夾在中間，非常難。
　　工會不是部門，是一級組織，在組織上它跟黨、政是平的，獨立的，在談判桌上是對等的。但有些黨政領(lǐng)導還不重視工會，還不認為工會在企業(yè)當中占重要地位，把工會當作是他的附屬物，當成他的一個部門，工會主席也很難當。
　　《南風窗》：工會如果發(fā)揮不了作用，職工是不是就可能會另找出路，通過別的方式來維權(quán)?
　　李永海：黨領(lǐng)導的工會如果長期不起--作用，那么非黨領(lǐng)導的工會必然出現(xiàn)，就是“第二工會”。這是不以人的意志為轉(zhuǎn)移的一種客觀的東西。工人的利益需要有人來代表的，你不能代表，我就要找其他東西來代表了，我就找同鄉(xiāng)會去了，我們lO個人就聯(lián)合起來，選你當頭，你代表我們?nèi)シ从尺@個問題去，你領(lǐng)我們上街去。
　　要是黨領(lǐng)導的工會能起作用，就不會出現(xiàn)這個問題。所以黨領(lǐng)導的工會，必須把“維護”的大旗舉起來，高高地舉起來，你不敢舉，“第1會”就舉起來了，這就是辯證法。
　　這個旗怎么舉?就是讓工會真正去代表和維護職工的利益，替職工說話。就要求黨政領(lǐng)導在工會替工人說話的時候，不能不愛聽；企業(yè)領(lǐng)導不能認為你這個小工會主席老跟我廠長過不去，老在琢磨換了他，那完蛋了。廠長應(yīng)該感到高興，你看這工會主席老替工人反映問題，我覺得要重視，這就好辦了，兩個人就合拍了，矛盾雙方就推動矛盾往前走了，問題就解決了，工人就滿意了，也不會鬧事了，更不會上街了。
　　《南風窗》：通常情況下，資方也許會覺得，工會出面替工人說話就是找茬來了。
　　李永海：有相當數(shù)量的經(jīng)營者很好，很明白，包括外企，深圳有一家企業(yè)，共建共享，有1／3的職工持股。這次金融風暴 中，一個員工也沒有裁。它這樣保護了職工，企業(yè)訂單多了，原來年生產(chǎn)5萬臺，通過工會組織職工開展勞動競賽，生產(chǎn)了8萬臺。提高了多少勞動生產(chǎn)力?企業(yè)賺了大便宜。但是也有相當數(shù)量的企業(yè)不明白放水養(yǎng)魚的道理，老覺得《勞動合同法》出來了，工人的工資、勞動成本加大了，企業(yè)沒有效益了，錯也。
　　
　　弱工會的軟肋
　　
　　《南風窗》：您怎么看工會“二政府”現(xiàn)象?工會是不是一個行政化的部門?
　　李永海：現(xiàn)在把工會搞成行政化，官僚化，國有大企業(yè)工會主席是黨政副職，有些企業(yè)工會主席是拿年薪的，反正我是不贊成的。
　　工會不吃行政飯，當然不是行政部門。法律規(guī)定企業(yè)工資總額的2％上交工會經(jīng)費，各級工會用的錢都是這個錢。我們的待遇、福利都是我們自己的經(jīng)費，我們花多花少跟國家財政支出不發(fā)生任何關(guān)系的，是相對獨立的。是工人養(yǎng)活了我們。這個2％經(jīng)費里，60％留在企業(yè)工會用，40％給縣總、市總、省總、全總分，全總用2％當中的5％。這2％，假設(shè)是100塊錢，我們用5塊錢，其中60塊錢是放在企業(yè)工會用，這是一個分配比例，有章程規(guī)定的。
　　這個經(jīng)費現(xiàn)在還不能完全收上來，有些企業(yè)還不交，特別是民營企業(yè)、小企業(yè)，現(xiàn)在只能收到整個經(jīng)費的50％左右。
　　《南風窗》：關(guān)鍵還是要讓職工群體意識和了解到工會的作用在哪里，他才會加入和擁護工會?
　　李永海：一個是工人的認識，一個是工會自己的作為。有些基層工會起不了作用，擺設(shè)。工人不滿意也是正常的。所以尉健行任全總主席時就說，有30％的工人認可工會就不錯了。
　　這種情況要扭轉(zhuǎn)過來，但很難。
　　《南風窗》：我知道工會實際上還是做了不少事情的，比如力挺《勞動合同法》的出臺，但要想讓大家擁護，就必須首先要讓大家了解你以及你都做了些什么，不能不吭聲啊。
　　李永海：工會是做了大量事兒，這是事實。但是有相當數(shù)量的職工對工會還不認可，還不滿意，這也是事實。問題在哪里呢?工會如果不能在勞動關(guān)系問題上為工人辦事，為工人說話，做的事兒再多，工人就不認可。
　　在老板炒我魷魚上，你說不上話；在老板克扣我工資上，你說不上話；在我職業(yè)安全得不到保障的時候，你說不上話。你就開展一些活動，什么打打球了，娛樂了，看看電影了，那說得再多都是沒用的，工人不認可你。因為起不了太大的作用。起不了太大的作用，你還想工人交會費?
　　《南風窗》：怎么改變這種不起作用的局面?
　　李永海：現(xiàn)在有些地方也在探索，比如深圳，我這個工會主席，不受你老板管，由市總直接派進去的，工資我市總給你發(fā)，他相對就敢講話了。
　　還需要上級工會更好地代表下級工會去為職工說話，盡量地去解脫下級工會。比如企業(yè)里勞資有矛盾，有些企業(yè)的工會主席就讓他靠邊，你不要叫他出面，我縣一級工會、市一級工會、產(chǎn)業(yè)工會出面。
　　現(xiàn)在還面臨一些困難，有些問題亟待解決，包括工會參與立法權(quán)的問題，包括工會執(zhí)法監(jiān)督的問題，包括工會干部受到侵犯以后他的權(quán)益維護問題，都是問題。需要提升工會在這些領(lǐng)域里的地位和作用。中央只能提原則要求，要把這個通過法律、通過政策、通過各級黨政把它具體化，否則的話大家都在那兒說空的，空對空，落不下去。
　　
　　路在何方
　　 　《南風窗》：上級工會向企業(yè)工會直派工會主席，這和工會主席職業(yè)化是不是_個概念? 　李永海：就是職業(yè)化�，F(xiàn)在很多地方，工會作用發(fā)揮得不錯的，像大連開發(fā)區(qū)，寶安工業(yè)區(qū)，維權(quán)比較好，組織率比較高，蛇口的工會起步組織率就是100％，工會經(jīng)費收繳率lOO％，很高的。他們就是上一級的工會發(fā)揮了作用，而不是企業(yè)工會發(fā)揮了作用，是上級支持企業(yè)工會，他直接維權(quán)，他跳過了企業(yè)工會。我們現(xiàn)在就是這么提倡的，就是上提一級。這是可復制的，現(xiàn)在一直在推這個。
　　《南風窗》：工會主席職業(yè)化是不是一個方向?
　　李永海：我不敢說是方向，但可以試�，F(xiàn)在試行一下看看。這樣也有難處，全國普遍推開，你養(yǎng)不起。職業(yè)化后面，需要有強大的東西作保證，一是經(jīng)費，二是人才。這要成一個系統(tǒng)。要想全面實行，200多萬個基層，200多萬個主席，還不說副手，就是選一把手，得多少工資保證?一個人按10萬塊錢算，2000億元。做得到嗎?做不到，中央財政能給嗎?不能給。我們現(xiàn)在工資總額2萬億，2％是400億，收上來才50％，200億，差多少?60％還在基層留著，就是120億在基層，剩下80億在各級工會領(lǐng)導機關(guān)。光人頭費就要2000億養(yǎng)著200多萬個基層，這怎么可能做得到?至少眼下做不到。
　　所以某個局部，由省總支持，市總拿出錢來，那可以做得到，試驗可以做得到�？偨Y(jié)一下，看有什么問題，有什么可取的地方。普遍推，不具備條件。
　　《南風窗》：我們一直在推行“雙措并舉、二次覆蓋”，工會的覆蓋率怎么樣?這也是需要重抓的工作嗎?
　　李永海：工會覆蓋要繼續(xù)抓，但我認為不是主要問題。你看西方工會，我們比他們的覆蓋率大多了，跟世界相比，可能是最高的，50％以上的入會率。當然要繼續(xù)抓組建，抓入會率，但關(guān)鍵是各級工會組織尤其是基層工會組織、企業(yè)事業(yè)單位工會組織，要真正起作用。
　　只有發(fā)揮作用了，組建才有根基，職工才會跟過來，已經(jīng)建立了的才會鞏固，覆蓋才有需求。否則的話，他是被迫的，你翻來覆去地動員入會，很難得到應(yīng)該有的效果。組建和覆蓋不是目的，是一種手段。不要把手段當目的。
　　
　　工人的利益需要有人來代表的，你不能代表，我就要攏其他東西來代表了，我就找同鄉(xiāng)會去了，我們十個人就聯(lián)合起來，選你當頭，你代表我們?nèi)シ从尺@個問題去，你領(lǐng)我們上街去。

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