個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)人有很高的素質(zhì)是不夠的，我們希望的是在法制條件的保障F有常規(guī)的架構(gòu)，使得政府能夠把知識(shí)分子的批評(píng)和諫言看成是提高執(zhí)政能力和政策水平的主要資源之一。 　　1993年的夏天，丁學(xué)良從美國(guó)回到母校安徽宣城中學(xué)。一個(gè)老師跟他講，有個(gè)人你得去見一下。這個(gè)人姓潘，也是宣城中學(xué)的老師，因?yàn)樗�是右派，粉碎“四人幫”以后才回到宣中，所以之前丁學(xué)良從來沒有見過他。
　　潘老師是優(yōu)秀的語文教師，但人“迂”。當(dāng)時(shí)教研室其他人都不愿當(dāng)右派―不反黨也不反社會(huì)主義，干嘛當(dāng)右派?教研組長(zhǎng)就動(dòng)員潘：“你能不能幫個(gè)忙，當(dāng)一下右派，是暫時(shí)的不是長(zhǎng)期的，歷次政治運(yùn)動(dòng)中都有批評(píng)與自我批評(píng)，批評(píng)完也就完了。”他這個(gè)人很厚道：“既然別的人都不愿意當(dāng)，找到我，是組織上對(duì)我很信任，那我就當(dāng)一下吧。”誰知道結(jié)果出乎所有人的預(yù)料。
　　并不是教研組長(zhǎng)害他，他也不知道后果怎么樣。先是批評(píng)，然后是批判，再是批斗，教職保不住沒有飯碗了，緊接著安徽3年饑荒，老婆也離婚了。不能謀生，他就出去要飯。直到1979年才找到他。
　　丁學(xué)良和記者的對(duì)話，就從潘老師的故事開始。
　　
　　從正面的角度認(rèn)識(shí)
　　
　　《南風(fēng)窗》(以下簡(jiǎn)稱《南》)：以前你接觸過類似的人嗎?
　　丁學(xué)良(以下簡(jiǎn)稱丁)：那是我第一次見到一個(gè)被打成右派而改造過的活生生的例子。以前對(duì)右派沒有什么記憶。我當(dāng)時(shí)沒跟他講幾句話，他的樣子非常慘，很難和他保持一個(gè)對(duì)話狀態(tài)。就像高爾基筆下那些從西伯利亞流放回來的囚犯，人不像人動(dòng)物不像動(dòng)物，思維遲鈍，完全喪失了在正常社會(huì)和人交流的語言的靈活性。
　　當(dāng)年他完全沒有任何右派言論，不要說根據(jù)今天的標(biāo)準(zhǔn)，就是根據(jù)1957年的標(biāo)準(zhǔn)，也構(gòu)不成右派。他是為了“幫忙”，這是很黑色幽默的事情。
　　《南》：那你怎么看待類似的歷史事件?
　　�。弘S著讀的書越來越多，又接觸到包括李慎之先生，李銳先生，以及身邊的一些要么在過去被迫害過、要么迫害過別人的朋友，我對(duì)過去的了解越來越深刻�！澳鞘且粋�(gè)昏天黑地的時(shí)代!”――這話每個(gè)人都可以講，但不會(huì)對(duì)今天有什么幫助。現(xiàn)在談反右運(yùn)動(dòng)，可以從很正面的兩個(gè)角度來認(rèn)識(shí)。
　　首先，要把反右與反右之后中國(guó)現(xiàn)代化受到的影響聯(lián)系在一起看，以端正我們對(duì)中國(guó)現(xiàn)代化建設(shè)不可動(dòng)搖的一種方向上的態(tài)度和認(rèn)識(shí)。1957年反右剛剛結(jié)束，有了1959年的反右傾，同時(shí)就是大躍進(jìn)和3年饑荒，再往后進(jìn)入“文化大革命”，把這些歷史事件結(jié)合在一起看。反右運(yùn)動(dòng)的含義絕不僅僅是懲罰和教育知識(shí)分子，它最后造成一種什么樣的狀況呢?造成對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)進(jìn)步，不許合法探討更好的道路的氣氛。
　　千萬不要低估知識(shí)界寬容的氣氛對(duì)國(guó)家長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)發(fā)展的深遠(yuǎn)影響。1949年以后，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展作出的最可怕的錯(cuò)誤決策都跟這有關(guān)系。不要把教育文化學(xué)術(shù)領(lǐng)域的環(huán)境同重大的經(jīng)濟(jì)決策正確與錯(cuò)誤分開。
　　第二個(gè)認(rèn)識(shí)是，現(xiàn)在提出中國(guó)要建設(shè)一個(gè)自主創(chuàng)新的大國(guó)，自主創(chuàng)新的根源在哪里?這也是我本人學(xué)術(shù)研究的一個(gè)方向。美國(guó)、澳大利亞、香港這三地我經(jīng)驗(yàn)比較多，很基本的一點(diǎn)，要自主創(chuàng)新就必須讓知識(shí)界有相對(duì)的自主。
　　反右時(shí)，一些專業(yè)領(lǐng)域內(nèi)，譬如在數(shù)學(xué)界批評(píng)華羅庚，說他的東西和工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)沒什么關(guān)系。華羅庚很痛苦，花了很大功夫去想數(shù)學(xué)研究怎么能和工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)結(jié)合起來。全世界在科學(xué)技術(shù)和經(jīng)濟(jì)方面最有發(fā)展?jié)摿Φ膰?guó)家，哪一個(gè)是靠著行政方式選取和衡量這個(gè)課題是有意義的，那個(gè)課題是沒有價(jià)值的?――找不到一個(gè)例子!
　　
　　知識(shí)分子與政府的關(guān)系
　　
　　《南》：在你看來，知識(shí)分子和政府的關(guān)系應(yīng)該是怎樣的?
　　�。褐�識(shí)分子其實(shí)是一個(gè)傳統(tǒng)的說法，在現(xiàn)代社會(huì)，知識(shí)分子是分成專業(yè)團(tuán)體的，譬如醫(yī)生，律師，經(jīng)濟(jì)學(xué)者，應(yīng)用工程的專業(yè)團(tuán)體等等，這些專業(yè)團(tuán)體對(duì)于政府的執(zhí)政能力或者政策素質(zhì)提高具有越來越重大的影響。
　　目前的情況，知識(shí)分子和政府之間不應(yīng)只是二者互動(dòng)，而至少是四者互動(dòng)：政府，知識(shí)分子本身，大眾利益(大眾包括普通的公民，也包括政府官員)和國(guó)際社會(huì)。在這四方互動(dòng)中，知識(shí)分子講什么話怎么做，不僅僅是對(duì)自己、對(duì)自己的行業(yè)、對(duì)本國(guó)政府政治品質(zhì)上的進(jìn)步，以及老百姓的公共利益有影響，也包括對(duì)本國(guó)在國(guó)際上的地位和影響力起作用。這是21世紀(jì)上半葉對(duì)中國(guó)知識(shí)分子提出的新挑戰(zhàn)。
　　此外，政府對(duì)待知識(shí)分子的批評(píng)和建議，都應(yīng)該在憲法的保障之下。個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)人有很高的素質(zhì)是不夠的，我們希望的是必須在法制條件的保障下有常規(guī)的架構(gòu)，使得政府能夠把知識(shí)分子的批評(píng)和諫言看成是提高它執(zhí)政能力政策水平的主要資源之一。
　　當(dāng)年那些所謂的右派言論，在我看來，大部分都是正確的，也是過了若干年之后被我們國(guó)家的政策所認(rèn)可的。譬如當(dāng)年很多人被打成右派的基本原因是反對(duì)對(duì)蘇聯(lián)的一邊倒，后來果然發(fā)現(xiàn)中國(guó)完全照抄蘇聯(lián)模式是不對(duì)的。
　　遺憾的是，因?yàn)橹袊?guó)當(dāng)時(shí)沒有法制保障條件下的思想、言論和學(xué)術(shù)領(lǐng)域的自由和獨(dú)立性，所以知識(shí)分子從專業(yè)角度講了’就被打成右派，而過了若干年之后，我們的最高領(lǐng)導(dǎo)人做的事情，恰恰是當(dāng)時(shí)知識(shí)分子指出的事情，這中間的區(qū)別就在于誰講了這些話，什么時(shí)候講的，不在于講的內(nèi)容正不正確。
　　
　　知識(shí)分子的公共角色
　　
　　《南》：我國(guó)不少專業(yè)團(tuán)體的公共角色目前正面臨來自民眾的質(zhì)疑，僅靠道德的自律就能夠解決嗎?
　　�。涸诿绹�(guó)，專業(yè)團(tuán)體也會(huì)成為利益集團(tuán)代言人，中國(guó)和美國(guó)情況的區(qū)別在于：第一，美國(guó)專業(yè)團(tuán)體的獨(dú)立性非常高；第二，即便美國(guó)的專業(yè)團(tuán)體出現(xiàn)一種很強(qiáng)的針對(duì)既得利益和自我利益的傾向，譬如律師團(tuán)體對(duì)立法者和政府的游說特別有辦法，他們也不能一手遮天，還有其他的專業(yè)團(tuán)體進(jìn)行制衡，還有公共媒體制衡，即使公共媒體的操守有時(shí)候也不怎么樣，也還有另外的制衡因素。
　　在美國(guó)，法律作為一種武器，是放在陽光底下的一把刀，那些試圖利用自己的專業(yè)和資源影響、操縱和扭曲公共政策的人走到―定界限的時(shí)候就會(huì)遇到這把大刀。你看不到一個(gè)哈佛大學(xué)的教授，在沒有請(qǐng)假的情況下跑到政府任職，在沒有公開跟政府和本大學(xué)申報(bào)的情況下又做了某公司的董事，然后又成了一個(gè)公關(guān)公司的顧問，然后通過公關(guān)公司又代表一兩個(gè)公司的利益跑到政府里面游說。在美國(guó)這種事情也有人做，但做不長(zhǎng)。一兩次以后，你就遇到這把大刀了，你不知道什么時(shí)候就會(huì)傷害哪一方的利益，有人就會(huì)拿法律這把大刀來砍你。
　　中國(guó)這種情況很多，但我沒有看到有人拿起這把大刀來砍誰。到現(xiàn)在，我沒有看到在中國(guó)有這么一把大刀存在，而且這把大刀能被人拿起來，去砍那些頻繁越界的行為。我希望我能看到，我希望人家能跟我說：“我們處罰了一個(gè)人呀!”我看不到。
　　《南》：丹尼爾?貝爾1960年代曾經(jīng)寫過《意識(shí)形態(tài)的終結(jié)》一書，其中考察了知識(shí)分子在具體的歷史語境中的意識(shí)形態(tài)觀念以及社會(huì)角色；在1980年代，他是你的老師，你跟他討論過中國(guó)出現(xiàn)的問題嗎?
　　�。河懻撨^。他不是研究中國(guó)問題的，對(duì)中國(guó)的具體情況不了解，但他能不斷地讓你想得更遠(yuǎn)，他會(huì)講制度性的因素，他講得最多的就是你這個(gè)事情在蘇聯(lián)也發(fā)生過，越南也發(fā)生過，甚至是中世紀(jì)，教皇宗教制裁之下也發(fā)生過類似的情況，這對(duì)我啟發(fā)很大。而這些事情之所以發(fā)生，其共性就是政府權(quán)力過大，官員權(quán)力過大。在以往這些情形中，凡是擁有很大權(quán)力的政府，其權(quán)力都不是人民授予的，如果讓人民來選擇是否授予，他們是不會(huì)把那么大的權(quán)力給予政府的，那太可怕了。
　　他身上最狠的一點(diǎn)，就是敢于面對(duì)強(qiáng)大的聲音發(fā)出不同的意見。不管這個(gè)聲音來自政界、商界，還是專業(yè)團(tuán)體、輿論界。青少年時(shí)丹尼爾?貝爾是非常激進(jìn)的左翼社會(huì)主義者，一個(gè)青年托洛茨斯基主義分子；20多歲他又成為民主社會(huì)主義者；到了40多歲以后，又變得越來越保守，他一生的三大階段，每一階段都在跟一些強(qiáng)大的聲音唱反調(diào)。他之所以能成為他自己，就在于他唱反調(diào)，能唱出來。并不是說他唱的反調(diào)就能改變一個(gè)國(guó)家、一個(gè)專業(yè)團(tuán)體，他不可能影響很多東西，但誰也不能讓他不講話。他是憑著自己的研究，憑著自己的價(jià)值判斷做出的一個(gè)獨(dú)立的聲音，他不管在本專業(yè)、本大學(xué)、本國(guó)，在工商界、在權(quán)貴、在媒體的眼里如何，就講出來。
　　這就是一個(gè)對(duì)社會(huì)公共利益負(fù)責(zé)任的知識(shí)分子應(yīng)該做的事情。我所希望的中國(guó)就是一個(gè)有這樣環(huán)境的中國(guó)。然后我們就不用老是想1950年代發(fā)生那么多事情，就用不著為了50年前的那些事情而感到悲哀了。

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